Сегодня мы говорим о такой, в общем, нередко встречающейся ситуации, как человеку получить денежную компенсацию за неиспользованный отпуск. Как я понимаю, в этой ситуации возник какой-то прорыв.
К.Ахильгов
― Да. Буквально 25 октября Конституционный суд России рассмотрел жалобы граждан России по данному факту. Суть дела заключается в следующем. Граждане обратились в суд о получении компенсации за отпуск, который они не использовали в период, когда они работали. Соответственно, суды им отказали со ссылкой на определенные нормы, о которых мы скажем ниже. Суды отказали, и виду этого граждане обратились в Конституционный суд о признании тех или иных норм, на которые ссылался суд, неконституционными, ограничивающими их конституционные права на отдых.
А.Кузнецов
― Есть такое убеждение, что в Конституционный суд не могут обращаться физические лицо, что в Конституционный суд могут обращаться исключительно определенные государственные органы. Это не так.
К.Ахильгов
― Нет, это не так, конечно. Граждане, конституционные права которых нарушаются, они, конечно, могут обращаться в Конституционный суд за разъяснениями, во-вторых, во-вторых – либо за признаниями тех или иных норм, нарушающих их конституционные, соответственно, [неконституционными].
А.Кузнецов
― Но для этого они не могут жаловаться на текст, они должны жаловаться на практику, что применение нормы…
К.Ахильгов
― Да. Здесь вопрос какой? Конституционный суд крайне редко признает те или иные нормы неконституционными, но при этом дает трактовку, которая могла бы устроить заявителя. Как в нашем случае, в данном случае, который мы рассмотрим. Здесь то же самое – Конституционный суд не признал те или иные нормы неконституционными, но он разъяснил для судов, какова должна быть позиция судов в отношении…
А.Кузнецов
― То есть надо понимать, что в тексте нормы ничего не изменится, но суды получат инструкцию, как эти норму применять.
К.Ахильгов
― Очень грубо – да.
А.Кузнецов
― Грубо, конечно.
К.Ахильгов
― Да, это так. Соответственно, рассмотрим дело. Есть два кейса, которые рассматривали суды города Москвы. Один – Зюзинский районный суд, другой – Тверской. Суть их заключается в следующем: граждане, которые уволились по тем или иным причинам с работы, обратились в суд о взыскании компенсации за неиспользованный отпуск плюс проценты и так далее.
А.Кузнецов
― То есть надо понимать, что они перед этим обращались к своим работодателям и получили отказ.
К.Ахильгов
― Да, совершенно верно. Соответственно, суды всех инстанций им отказали со ссылкой на международную норму. Есть такая норма: Конвенция Международной организации труда № 132. В ней прописано, что граждане могут обращаться о компенсации стоимости неиспользованного отпуска в течение 18 месяцев, а наше законодательство и Трудовой кодекс предусматривают плюс 3 месяца для обращения в суд за защитой…
А.Кузнецов
― Исковая давность своего рода такая.
К.Ахильгов
― Да, своего рода исковая давность, совершенно верно. Соответственно, получается, 21 месяц. А в деле, которое рассматривал Конституционный суд, там у одного заявителя было дело с 97-го года, по-моему, по 2012 год, то есть это 15 лет. Соответственно, суд признал, что он пропустил все сроки, то бишь 21 месяц, соответственно, он не может получить компенсацию в виду того, что он просрочил сроки.
А.Кузнецов
― То есть суд отказал по формальным основаниям.
К.Ахильгов
― Да, абсолютно верно. И в другом случае ровно то же самое, только там был срок с 2002…
А.Кузнецов
― В любом случае этот 21 месяц пресловутый – они были пропущены.
К.Ахильгов
― Да, пропущены, совершенно верно. И граждане прошли все инстанции вплоть до Верховного суда. Верховный суд им тоже отказал, сославшись на эту норму, и сказал, что нижестоящие инстанции решили правильно. Но после этого граждане обратились каждый по отдельности в Конституционный суд. И Конституционный суд, поскольку предмет одинаков, идентичен, объединил эти два дела и рассмотрел эти жалобы о признании норм Трудового кодекса неконституционными, ограничивающими их право на отдых.
А.Кузнецов
― Скажите, а вот интересно, вы не знаете, эти двое граждан, они между собой как-то договаривались или, действительно, случайно, в канцелярии Конституционного суда встретились два идентичных иска?
К.Ахильгов
― Нет, они не договаривались. Первый гражданин, фамилия его Данилов, а по второму иску, который рассматривался Тверским судом, там три истца. Столько, они объединены были только в Конституционном суде. То есть не было договоренности. Если бы они вместе подавали, то, соответственно, они были бы в одном деле.
Соответственно, истцы считали, что положение Конвенции, о которой я упомянул, о 18 месяцев, она применима только как гарантирующее право на получение компенсации, но не как устанавливающие сроки. Но суд посчитал эти доводы необоснованными и указал на отсутствие каких-либо препятствий получения компенсаций до этого срока. То есть, грубо говоря, суд говорит: «А чего вы, ребята, до сих пор не получили и, спустя столько времени, обратились в суд?»
А.Кузнецов
― То есть речь идет о том, что международное право, оно принцип отстаивает, что такая компенсация должна быть выплачена и оставляет на усмотрение уже законодателя и отдельных государств устанавливать конкретные правила, в том числе, и сроки.
К.Ахильгов
― Здесь даже так. Конституционный суд это прописал по-другому немножко. Он своим решением говорит: «Ребята, всё это хорошо, и отстаивание прав работников для получения компенсаций – это всё хорошо, но вы должны понимать, — говорит он, — что эта норма применяется только в отношении тех работников, которые находятся еще на работе, то есть они еще работают в той компании, с которой они спорят». Если же работник уволился, то Конституционный суд говорит, что эта норма – 18 месяцев плюс 3 месяца, предусмотренные Трудовым кодексом – не распространяется на уволившихся работников.
А.Кузнецов
― То есть речь идет о том, чтобы в первом случае, когда люди еще продолжают работать в этой компании, чтобы не возникал лишний хаос с отпусками, чтобы навести некоторый порядок. А в случае, когда человек уже больше не является работником, то здесь нет никаких препятствий, чтобы этот иск мог быть рассмотрен и позже.
К.Ахильгов
― Да, совершенно верно. Конституционный суд говорит: «Ребята, вы не имеете права ограничивать людей для обращения о взыскании компенсации за неиспользованный отпуск, но при этом суд рекомендует тут же работникам, которые могут пропустить сроки, все-таки обращать внимание на сроки. Несмотря на это, отказ в выплате соответствующих компенсаций Конституционный суд воспринимает как нарушение права на отдых, а это конституционное право, предусмотренное Конституцией.
А.Кузнецов
― То есть надо понимать, что мы здесь в данном случае находимся не в плоскости гражданского права, а в плоскости трудового и даже конституционного права.
К.Ахильгов
― Совершенно верно, да.
А.Кузнецов
― А вот вопрос, который сейчас у наших слушателей даже обязан возникнуть. Для тех людей, которые уже мысленно попрощались, давно уволившись со своей работы, с компенсацией за неиспользованный отпуск, которую они в свое время не получили, — сейчас они могут, ссылаясь на это решение, вернуться к этим делам. То есть оно имеет обратную силу.
К.Ахильгов
― Оно имеет не то чтобы обратную силу, оно, скажем так, распространяется на всю практику, должно распространиться. Мы знаем, что решение, которое было принято Зюзинским судом, Тверским судом и вышестоящими инстанциями, эти решения Конституционным судом спущена опять в первую инстанцию для принятия соответствующего решения с учетом мнения Конституционного суда. Это означает, что нижестоящие инстанции, то есть Зюзинский и Тверской суды обязаны пересмотреть это дело и с учетом мнения Конституционно суда принять новое решение. И мнение Конституционного суда они обязаны учесть.
А.Кузнецов
― Они не могут его интерпретировать как-то, трактовать как-то как необязательное и так далее?
К.Ахильгов
― Нет, не имеют права. Оно распространяется для всех органов власти, в том числе, и для судебных и для иных органов власти. Плюс, естественно, другие граждане, у которых есть такая проблема… Мы же видим, что первоистец, у него срок работы был с 97-го по 12-й год, то бишь он за 15 лет неиспользованный отпуск попытался изыскать. И Конституционный суд сказал, что это правомерно. Единственное, решение самое о взыскании компенсации за неиспользованный отпуск…
А.Кузнецов
― Будет приниматься, естественно, соответственно, Зюзинским или Тверским судами.
К.Ахильгов
― Совершенно верно. Вот такой, очень интересный кейс.
А.Кузнецов
― Соответственно, давайте тогда четкую инструкцию, попробуем алгоритм действий сейчас сформулировать. Вот человек послушал нашу передачу и понял, что у него есть шанс получить какие-то, возможно, даже немаленькие деньги, на которые он не рассчитывал уже. Что он должен сейчас делать? Предположим, 10 лет назад он уволился из некой организации, в которой не отгулял за пару лет отпуск. Как ему попытаться эти деньги вернуть?
К.Ахильгов
― Во-первых, он должен обратиться соответствующим ходатайством или даже заявлением к работодателю. Это некая претензия, я бы даже сказал, чтобы в претензионной форме изложить обстоятельства устройства, увольнения, неотгуленного отпуска, сроки и всё остальное. И предложить самому бывшем работодателю выплатить добровольно в течение такого-то срока соответствующую компенсацию.
А.Кузнецов
― Это делается заказным письмом или в какой форме? Чтобы не было у работодателя возможности увильнуть.
К.Ахильгов
― Лучше всего это делать заказным письмом с описью того, что вложено в письмо, чтобы работодатель знал, что у бывшего работника имеется подтверждение того, что он отправил письмо и что именно было в этом письме.
А.Кузнецов
― В какие сроки и, вообще, обязан ли работодатель дать ответ на такое письмо?
К.Ахильгов
― Да, он обязан дать ответ. Традиционно это 30 дней. Соответственно, в течении 30 дней работодатель дает ему ответ, либо он говорит: «Да, я согласен с вами», — и выплачивает, либо говорит: «Нет, я не согласен», и тогда начинается судебный процесс.
А.Кузнецов
― Либо не дает, и это тоже основание уже идти в суд.
К.Ахильгов
― Совершенно верно. Через 30 дней – был ответ, не было ответа, был, может быть, ответ, который не устраивает – в любом случае работник имеет право идти в суд, соответственно, обращаться в суд о взыскании соответствующей компенсации.
А.Кузнецов
― В обращении в суд следует ли ссылаться на это решение Конституционного суда?
К.Ахильгов
―. Безусловно. Но здесь есть один тонкий момент. Конституционный суд говорит: «Ребята, компенсация неотгуленного отпуска есть соблюдение гарантий права на отдых. Но эта компенсация не может быть способом законного обогащения». То есть работник и работодатель не могут договориться совместно и сделать так, что, например: «Давай-ка ты, Василий, проработаешь 10 лет без отпуска, а мы с тобой выплатим тебе компенсацию за 10 лет», то есть таким образом, может быть это схема вывода… Чтобы такого не использовалось.
А.Кузнецов
― Это, если я не ошибаюсь, в самой Конвенции, к которой Россия присоединилась.
К.Ахильгов
― И в Конвенции есть и есть это всё в этом постановлении Конституционного суда, которое было 25 октября текущего года.
А.Кузнецов
― То есть наш с вами гипотетический истец должен понимать, что в данном случае он может только отстаивать свои права, а не пытаться каким-то…
К.Ахильгов
― Совершенно верно. «Обогатиться законным способом» это называется. То есть он должен понимать, что у него нет никакой, скажем, мысли нечистой, грубо говоря, соответственно, он должен понимать, что у него абсолютно обоснованные требования, что он, действительно, отпуск не брал какой-то период и у него обоснованные требования компенсации. Соответственно, может, конечно же, со ссылкой, в том числе, и на международную конвенцию, о которой я говорил №132, говорить о компенсации.
А.Кузнецов
― Должен ли наш с вами человек сам каким-то образом рассчитывать сумму, которую он рассчитывает получить?
К.Ахильгов
― Да, да. Он должен прописать… То есть он наверняка знал или помнит, какая у него была зарплата. Есть определенные расчеты компенсации, сейчас не готов сказать точно, какие. Но есть. Это нетрудно посчитать, какой он не прогулял свой отпуск. Компенсации за этот отпуск он не получал, подтверждений того, что он их получал, нет. Соответственно, он имеет право на эту компенсацию плюс еще проценты.
А.Кузнецов
― А каким образом ему в суду отстоять то, что он в суде не получал компенсацию? А если работодатель скажет: «А с какой стати, собственно? Вы работали, вы в отпуск ходили». На ком лежит обязанность предоставлять документы?
К.Ахильгов
― Согласно нашему трудовому законодательству все документы, так называемое личное дело сотрудника, оно хранится у работодателя.
А.Кузнецов
― Неограниченное время или там установлены какие-то сроки?
К.Ахильгов
― Там есть сроки, но в любом случае информация о сотруднике и о его отпуске, она хранится не только у работодателя, она хранится, соответственно, у Пенсионного фонда, ФСС и так далее.
А.Кузнецов
― То есть, в принципе, у любого человека, начиная, по крайней мере , с 90-х, видимо, годов, а, может быть, даже и раньше есть возможность законным образом получить официальную информация о том, сколько он зарабатывал, ходил ли он в отпуск, получал ли он.
К.Ахильгов
― Если его зарплата начислялась официально, если с нее платились налоги, отчисления, то, конечно, да, он может получить информацию.
А.Кузнецов
― Разумеется, конечно. И надо сказать, что соответствующие органы обязаны ему такую информацию о нем самом предоставлять.
К.Ахильгов
― Да, они обязаны, но по какой бы причине они ему не отказали, он может приобщить отказ к своему иску и запросить через суд уже эту информацию. Судебный запрос.
А.Кузнецов
― С какими еще сложностями вы как практикующий адвокат может встретиться человек на этом пути?
К.Ахильгов
― Здесь многое будет зависеть от сроков – какие сроки были до того…
А.Кузнецов
― То есть чем давнее, тем сложнее?
К.Ахильгов
― Потому что да, мы не знаем, на самом деле, как хранилась информация в страховых ФСС или ФОМС и с какого времени хранится. Это надо выяснять, устанавливать. Если даже она не сохранилась, то это определенные санкции…
А.Кузнецов
― Вот, видимо, это имел в виду Конституционный суд, когда рекомендовал не затягивать.
К.Ахильгов
― В том числе и это. Потому что, с одной стороны, есть эффективный способ защитить свои права, условно – 3 месяца плюс 18 месяцев, а, с другой стороны, если человек пропустил, Конституционный суд говорит: «Ребята, это его конституционное право. И, соответственно, вы не можете его ограничить в этом ни судом, ни каким-либо другим нормативно-правовым актом».
То есть здесь суд, с одной стороны, занимает позицию работника, а с другой стороны, говорит: «Работник, на забывайся, что ты должен, соответственно, соблюдать сроки. И не должно быть твое заявление способом законного обогащения». Вот как.
А.Кузнецов
― Я знаю, что в 90-е годы суды достаточно часто вставали в трудовых спорах на сторону работника. Но вот знакомые мне, в частности, адвокаты жалуются последние годы, что суд опять себя, как в советское время, стал считать не средством восстановления правосудия, а неким исполнителем и защитником государственных интересов. И особенно в тех случаях, когда работодатель – государство, суд достаточно пристрастен.
К.Ахильгов
― Я соглашусь с коллегами, но только в той части, когда речь идет о том, что работодатель – это государственный орган, либо муниципальный орган. Да, действительно, если речь идет о споре между коммерческой организацией и ее сотрудником, то здесь тенденция, на мой взгляд, сохранилась, потому что суды, по крайней мере, пытаются разобраться, в чем дело и вынести объективное решение.
Что касается случая, когда работодатель – это государственный орган, то тут сложнее в судах. И работнику, конечно, сложнее спорить в этих случаях, потому что есть определенная такая, я ее называю – установка, у судов. Это касается не только взаимоотношения работника и работодателя, госоргана. Это касается любых взаимоотношений с госорганами.
А.Кузнецов
― Да, то есть, вообще, в принципе. «Мы слуги государевы», – считается.
К.Ахильгов
― Арбитраж, трудовые споры. Совершенно верно. И, конечно, есть определенный крен у судебных решений в эту сторону, и с этим, конечно, надо бороться и, в том числе, этими обращениями в Конституционный суд.
А.Кузнецов
― Как вы думаете, следует ли ожидать того, что сейчас шквал, ни шквал, но, в том числе, с нашей с вами помощью пойдет в суды волна такого рода?
К.Ахильгов
― Я не исключаю, потому что я не знаю, насколько эта история проблематична, каков масштаб проблемы, я не могу сказать. Но я не исключаю, что люди, послушав эту передачу, прочитав постановление Конституционного суда, вдруг вспомнят, что они не отгуляли какой-то отпуск и не получили за него соответствующую компенсацию. И это их право. Конституционный суд дает нам такое право.
А.Кузнецов
― Насколько в последние годы в нашей практике судебной, что люди обращаются в суды за отстаиванием трудовых прав? Или существует такая установка среднестатистическая: А-а, все равно ничего не докажешь!..
К.Ахильгов
― Вы знаете, я по своей практике могу сказать, что когда речь идет о споре с коммерческой организацией и ее сотрудниками, то большинство дел выигрывают работники, потому что о чем речь в основном идет? Речь идет обычно о незаконном увольнении, либо невыплате зарплаты, либо вознаграждении и всё остальное. И в данном случае, когда работник доказывает, что был факт и что есть факт невыплаты либо незаконного увольнения, естественно, суды занимают стороны работника.
А.Кузнецов
― А корректно ли сказать, что меньшее количество обращений с претензиями к государственным организациям связано с тем, что все-таки в государственных организациях в среднем повнимательней относятся к таким вещам? И я просто сам сталкивался с тем, что меня как-то гоняла моя государственная организация, чтобы я догулял отпуск, который уже завис.
К.Ахильгов
― Здесь вы абсолютно правы, потому что, действительно, государственные органы, они потом несут ответственность перед надзирающими органами, в отличие от коммерческих организаций, которые так же несут ответственность, но они…
А.Кузнецов
― Их сложнее отследить, видимо.
К.Ахильгов
― Нет ответственного за это. Чаще всего не бывает ответственного за соблюдение трудового законодательства. И возможно, что и санкции не такие санкции, как были бы они со стороны каких-то других надзирающих органов. Соответственно, да, могу однозначно сказать, что количество споров с госорганами гораздо меньше, чем с органами хозяйствующих субъектов, потому что в госорганах, действительно в большей части соблюдается законодательство, хотя не без греха и там.
А.Кузнецов
― Скажите, пожалуйста, вот этот вопрос, который будет у нас возникать каждую вторую, а, может быть, каждую первую передачу. Вот поставив себя на место обычного гражданина, не юриста и не адвоката, как вы думаете, реально ли самому провести эту процедуру, довести ее до суда и в суде отстоять свои интересы, или бы вы посоветовали все-таки обратиться за квалифицированной юридической помощью?
К.Ахильгов
― Я всегда в этих случаях сравниваю адвокатов с врачами. Сам себе зуб не полечишь, к сожалению.
А.Кузнецов
― Некоторые умудряются.
К.Ахильгов
― Если умудряются, это очень плохо, потому что это ненадолго. Конечно, можно попробовать полезть, почитать материалы. Но всегда есть трактовка, всегда есть практика, всегда есть какие-то ссылки на пленумы Верховного суда и так далее. Это надо быть, что называется, в теме, чтобы понимать, чувствовать, в каком направлении идти.
Но даже если человек сейчас решится и, может быть, он, действительно, настолько способный и разносторонний, что он сам может взять дело и провести – есть такие, встречались, — но в любом случае, рано или поздно, ему придется обратиться к специалисту…
А.Кузнецов
― По меньшей мере, за консультацией. Если не за представительством интересов, то, по крайней мере , за консультацией. В любом случае надо понимать, что что-то вы потратите: либо вы потратите деньги на квалифицированную юридическую помощь, либо вы потратите время на то. чтобы самому во всем этом разобраться.
Насколько это решение Конституционного суда укладывается в какую-то сегодняшнюю правовую доктрину? Или это просто граждане обратились – суд, что называется, ответил? Или это тенденция, что суд Конституционный стал внимательней заниматься такого рода вещами?
К.Ахильгов
― В первую очередь, на мой взгляд, это связано с тем, что это неполитическое дело совершенно. Я прочитал от и до все эти 23 страницы постановления. Очень объективно, очень правильно, очень красиво, понятно разъяснил как позицию Конвенции 132-й, так и позицию Трудового кодекса, так и ссылки на ранее принятые судами решения. То есть всё очень правильно разложил, объяснил, и тут, я думаю, у судов нижестоящих инстанций другого мнения быть не должно.
А.Кузнецов
― Ну что ж, это звучит, по крайней мере, очень оптимистически. Я напомню, что это были Калой Ахильгов и Алексей Кузнецов. Слушайте нас по пятницам. Возможно, мы найдем ответы на ваши вопросы. Всего доброго!
https://echo.msk.ru/programs/prava/2307404-echo/