Михаил Дмитриев президент партнерства «Новый экономический рост» о пенсионной реформе

С. Сорокина― Это программа «В круге Света». Здесь Юрий Кобаладзе и Светлана Сорокина. И у нас сегодня единственный гость – Михаил Дмитриев, президент партнерства «Новый экономический рост». Здравствуйте.

М. Дмитриев― Здравствуйте.

С. Сорокина― Мы назвали программу: пенсионный цугцванг. Юрий Георгиевич спрашивал: а что это такое. Я объясняла, что в шахматах это когда куда ни пойди – все хуже будет. Справедливо ли такое высказывание в отношении пенсионных новаций.

М. Дмитриев― Все относительно. Хуже будет, смотря в каком плане. С точки зрения общественно-политического климата, возможно, будет хуже, когда уже ни пойди, предложения по повышению пенсионного возраста вызвали очень негативную реакцию и успокоить общество будет трудно, как бы власти ни поступили.

Ю. Кобаладзе― Но это реально, что такой протест идет по стране. Или это…

М. Дмитриев― Социологические данные показывают довольно резкое изменение показателей, которого не происходило на протяжении последних 4 лет. В общем, все тенденции были стабильные. Если мы откроем просто первую страницу сайта фонда «Общественное мнение», там дан график электорального рейтинга президента. И снижение за последние два месяца на 20 процентных пунктов.

С. Сорокина― Ничего себе.

М. Дмитриев― Очень резкое падение.

Ю. Кобаладзе― Прецедент.

М. Дмитриев― Оно прецедентно, оно имело прецеденты в аналогичные периоды. Типа монетизации льгот. Был трудный момент в 11-12 году, когда все то же самое произошло. Но таких прецедентов очень мало, поэтому это реально ситуация непростая.

С. Сорокина― Просто мы не видим на больших экранах эти протесты, эти социологические исследования и прочее. Потому что если посмотреть, у нас сейчас сюжеты пошли о том, как пожилые люди, в общем, активны, как они добиваются своего. На Первом канале кстати вот только что объявили, что у них теперь «Голос» будет в этом сезоне 60+. То есть тоже для творческих деятельных людей, в 60 лет жизнь только начинается и так далее. Но это, наверное, не значит, что нет возмущения. И вот свеженькое возмущение было в родном володинском городе Саратове, куда он приехал, как вы все знаете. Только что вот в выходные. И там выступал перед рабочими. И рабочие стали ему говорить о том, что они не очень-то это реформой вдохновлены, на что он неудачно пошутил про спортивные площадки, на мой взгляд. А второе – он сказал, что можем вообще и без государственных пенсий остаться.

Ю. Кобаладзе― А что он сказал про спортивные площадки?

С. Сорокина― Он сказал: «Как это вы не доживете до пенсионного возраста, а спортивные площадки зачем мы  понастроили». Я просто хотела спросить у вас, а мог ли Володин вообще говорить о том, что может не быть государственных пенсий. Вроде в Конституции записана забота государства о пожилых гражданах. Как такое можно было заявление сделать.

М. Дмитриев― Конечно, это совершенно ненужное неуместное заявление и без того страсти накалены, хотя многое из того, что предлагает правительство это правильные меры. С точки зрения экспертов раздрай у нас в умах политиков, граждан, кого угодно, но эксперты, реальные профессионалы, которые этим занимаются, они практически единодушны: это надо делать. Более того, это надо было сделать давным-давно. Я скажу, что когда я занимался этими вопросами более детально и в 98 году, когда был первым зам. министра труда и отвечал за разработку очередных предложений по реформе пенсионной системы, уже тогда во все проектировки закладывали необходимость в повышении пенсионного возраста. В связи с быстрым старением населения, которое было очевидно уже тогда по всех демографическим прогнозам.

Ю. Кобаладзе― А что же тогда игнорировали, а сейчас вдруг вспомнили

М. Дмитриев― К сожалению, тогда правительство было перегружено огромным количеством мер, которые были непопулярны. И повышение пенсионного возраста просто было понятно, что в лодке столько камней, что этот камень может ее утопить. И помните, это всё происходило накануне дефолта 98-го года, когда уже почти после дефолта вообще стало ни до чего. И очень многие реформы были положены в долгий ящик. И надо сказать, что когда в 2000 году я как уже первый заместитель министра экономики снова готовил предложения по пенсионной реформе, ключевым в этих предложениях было создание системы пенсионных накоплений. И тогда мы тоже говорили, что пенсионный возраст надо поднимать, иначе это будет постоянно расшатывать всю систему социальной защиты населения. Будем брать на пенсии деньги здравоохранения, образования, как сейчас и происходит. Но и тогда было сказано на очень высоком уровне, что пенсионный возраст мы сейчас тронуть не можем и без того очень много других проблем, которые вызывают недовольство населения.

Ю. Кобаладзе― А сейчас проблем нет и уже можно тронуть.

М. Дмитриев― Вы знаете, если честно из тех реформ, которые сейчас намечены властями, строго говоря, непопулярными можно назвать только две меры. Это повышение пенсионного возраста, которая ультра не популярная. И повышение налога на добавленную стоимость, что вызывает не такую резкую реакцию, хотя…

С. Сорокина― Хотя касается всех.

М. Дмитриев― Да, но на фоне быстро снижающейся инфляции вот такое повышение оно как бы становится незаметно. Потому что темпы роста цен снизилась в несколько раз за последние…

Ю. Кобаладзе― А сейчас доллар…

С. Сорокина― Очередные колебания.

Ю. Кобаладзе― Не подхлестнет инфляцию.

М. Дмитриев― Может подхлестнуть инфляцию. Уже не в тех масштабах, как это было в 14 году, когда девальвация чуть ли ни на 30-40% и резкий скачок цен. Но даже тогда цены, надо сказать, поднялись не  очень сильно. У нас уже не было таких высоких уровней инфляции как в конце девяностых, когда все колебания валюты порождали невероятные скачки цен. Сейчас уже не так. И это повышение НДС и даже вкупе с девальвацией рубля всё равно не приведет к такому росту инфляции, к которому наши граждане, надо сказать, привыкли за предшествующие 20 лет.

С. Сорокина― Те, кто постарше, наверное. Но  те, кто постарше знают, что у нас может произойти все, что угодно, причем в любой момент. Можно ли сегодня с уверенностью говорить о том, что вот эта нестабильность нашего рубля не приведет к чему-то действительно серьезному. Учитывая, например, новые санкции американские. Возможность радикальных мер и так далее.

М. Дмитриев― Если уж мы перешли к разговору о том, что нас ждёт в связи с возможной девальвацией, вообще насколько далеко эта история с санкциями и девальваций может зайти, то это сегодня самый большой риск российской экономики, гораздо больший, чем динамика цен на нефть. С  ценами на нефть на ближайшие два-три года ситуация более-менее понятна. Почему? — потому что американская экономика пока устойчиво растёт и в некотором смысле не позволяет экономике других стран скатываться в рецессии, экономический спад. А поскольку растут такие страны как Индия, Китай, страны Азии, страны Африки, где быстро растет автомобилизация, это быстро подстегивает рост спроса на топливо. И сейчас скорее все говорят о дефиците нефтяных мощностей, особенно после того, как Иран может быть выбит с рынка из-за американских санкций. Последние данные говорят о том, что 2-3% мирового предложения нефти может быть, то есть спроса на нефть может быть не покрыто существующими мощностями.

С. Сорокина― То есть даже еще могут подрасти цены.

М. Дмитриев― Да, и это на ближайшие 2-3 года, тем более что и в Америке, где как на дрожжах росла снова сланцевая нефть, там не хватает мощностей трубопровода, чтобы ее куда-то вывозить. Поэтому в принципе сейчас с нефтью всё более-менее нормально. Более того, с нефтью не просто нормально, с нефтью ситуация беспрецедентная в российской истории. Цена рублевая барреля нефти за полгода выросла более чем на 30%, сейчас баррель нефти стоит порядка 5 тысяч рублей, этого никогда не было в российской истории. Для российского бюджета, для финансирования всех социальных программ и многого другого это просто фантастический бонус. И  реально мы уже сейчас видим, что правительство начало смелее планировать рост государственных расходов благодаря этому и ситуация, даже  девальвация рубля в этом плане очень сильно помогает. Потому что она реально дает доходы не только Минфину, она дает доходы всей экономике за счёт экспорта энергоресурсов. Каждый заработанный доллар дает гораздо больше рублей и  реально подстегивает спрос в стране. Но проблема с санкциями она действительно очень неприятна, потому что мы имеем дело с политической системой США, которая вышла из равновесия. Она вообще вышла из-под какого-либо стратегического контроля. Вопрос санкций это вопрос внутренней, очень конкурентной и жестко конфронтационной политики, где президенты, две партии в конгрессе жёстко противостоят между собой и реально конкурируют за то, чтобы понравиться своим избирателям накануне выборов в конгресс. И вопрос санкций это скорее вопрос против России, это вопрос внутренней американской политики, где сама логика того, почему эти санкции применяются, в каких объемах, зачем — она второстепенна. Это по сути дела ситуация неуправляемая, она находится вне рациональной логики с точки зрения двусторонних интересов России и США. И даже более широкого международного контекста. Но она движется дальше. И в этих санкциях, строго говоря, нет каких-то красных линий. В апреле, когда объявили санкции, очень многие обрадовались, ясно, что санкции шокировали и вызвали девальвацию рубля, но многие считали, что не будет санкций против держателей российского долга. Тогда российский долг, нерезиденты владели примерно 50 процентами торгуемого российского долга, то есть того, который обращался на биржах и покупался и продавался. Сейчас доля нерезидентов существенно сократилась, но всё равно она значительна. И вот эти санкции по поводу запрета, ограничение на приобретение инструментов российского госдолга стали появляться. А что за этим последует. Не появится ли ограничение на покупку российской нефти. Не появится дополнительных ограничений на долларовые операции. Кто это знает. Конгресс и президент США это абсолютно непредсказуемые политические явления, которые вышли из баланса. Вся политическая система США сейчас настолько разбалансирована, что мы не можем знать, что будет дальше. И что будет через полгода или год. В связи с этим это действительно реальный риск. И поскольку этих красных линий для продолжения санкций нет, естественно это вызывает очень серьезные опасения у всех, кто прежде всего планирует свои действия и бизнес в российской экономике. У самих российских компаний, у потенциальных инвесторов в российскую экономику. Да и для населения это немаловажно. Потому что начинается какая-то российская валюта и это тоже неприятно для всех.

С. Сорокина― Я даже не подумала, что действительно возможны ограничения, например, на наши углеводороды. Это серьезно.

М. Дмитриев― Как бы пока это всё вроде бы выглядит не очень вероятно, но многое другое тоже выглядело не очень вероятно.

С. Сорокина― Весной мы говорили про госзаймы и говорили, что это не реально.

М. Дмитриев― …Герман Греф два или три года назад был убежден, что никогда никакие санкции не коснутся Сбербанка. Потому что Сбербанк очень добросовестная компания, достаточно прозрачная, хорошо интегрированная в международные рынки. И вот выясняется, что все возможно.

С. Сорокина― Да. Раз мы заговорили еще про разные там экономические события, то как вам заявление по поводу того, что сверхдоходы наших металлургических компаний должны как-то изыматься и делиться надо, делиться. Как вам такое предложение, заявление, которое сразу несколько обрушило акции этих компаний.

М. Дмитриев― Надо сказать, что на фоне вот этой неопределённости, связанной с санкциями, такого рода новости весьма неприятны и нежелательны. Более того, та относительно неплохая конъюнктура для металлургических компаний и для экспортеров угля, мы  знаем, что она крайне нестабильна и недолговечна. В Китае буквально недавно был избыток мощностей по производству стали на 500 миллионов тонн, который мог утопить весь мировой рынок. Хорошо, что Китай начал выводить избыточные мощности. Но эта ситуация отнюдь не стабилизировалась. Сейчас на волне торгового противостояния между Китаем и США, китайский экспорт в США может затормозиться. Не только по стали, но и по  другим товарам, которые употребляют сталь. И в результате могут появиться новые дополнительные мощности. В общем, среднесрочные перспективы рынка стали далеко не вдохновляющие и говорить о том, что эти компании и сверхдоходы, которые надо изъять, а им же надо ещё на чёрный день какие-то запасы делать, чтобы потом их не обвиняли в том, что они увольняют людей, свертывают производственные мощности в России. То же самое с углем. Там ситуация очень короткая, Китай сейчас вводит большое количество мощностей собственных непроизводительных шахт из эксплуатации. И в результате возник определенный дефицит угля на китайском рынке. Но в целом все прогнозы показывают, что пик потребления угля в Китае уже пройден. Потребление угля в Китае будет только снижаться, и вообще во всей зоне, куда российский экспорт может дотянуться географически, везде не ожидается особого роста потребления угля. Единственный растущий импортер угля это Индия, но в Индию, к сожалению, нам никак через Гималаи этот уголь не  протащить. А вокруг четырех морей это тоже оказывается невыгодно. И много-много других стран, которые продают уголь в Индию. Поэтому и с углем тоже. Это временная конъюнктура, никто не знает, что будет с ценами на уголь и сталь даже через год-полтора. Не говоря уже о более длительной перспективе. И создавать дополнительную нервозность для очень важных отраслей российской экономики, которые создают рабочие места в весьма отдаленных местностях, где других альтернатив-то нет, на мой взгляд, это не совсем правильно. Тем более меня удивляет, что все это происходит на фоне быстро растущих доходов федерального бюджета по тем причинам, о которых я сказал. Из-за девальвации рубля, из-за быстрого роста цен каждый доллар, который приходит в страну, дает бюджету на порядок больше денег, чем это было полгода назад.

С. Сорокина― Вот. Мы возвращаемся к замечательному выступлению Володина. Когда он говорит: в бюджете вот такая дыра. Руками показывал. Что он имел в виду. Почему он говорил о вот такой дыре в бюджете. Почему дыра-то, если нет этой дыры, судя по всему.

М. Дмитриев― Технически в данный момент наш бюджет профицитен. Он был дефицитен в период кризиса. Но сейчас на фоне хорошей нефтяной конъюнктуры все это удалось купировать. Но он профицитен почему – потому что относительно высокие цены на нефть дают доходы, которые бюджет резервирует, он не вправе по бюджетному правилу тратить их на текущие расходы. В принципе, если отбросить вот эти высокие цены на нефть, то как всегда в России бюджет дефицитен. То есть если учесть, что цены на нефть в любой момент могут упасть, то нефтяной бюджетный дефицит довольно значительный. Он сократился раза в два с пиковых значений, которые были в нулевые годы. Но всё равно это проблема. И если цены на нефть в очередной раз упадут, то мы столкнемся с этой дыркой в бюджете. Но есть ещё долгосрочная проблема, потому что каждый год, если не менять пенсионный возраст, то расходы на пенсионную систему растут, и они уже идут не из собственных доходов пенсионного фонда. Это не от взносов работающего населения, эти взносы покрывают только 70% пенсионных расходов. Остальное это федеральный бюджет, уже сейчас это порядка 3 с лишним триллионов рублей. И каждый год эта сумма будет расти. Дополнительно почти полтора триллиона к 2030-му году. Это каждый год надо искать эти деньги. Так что такого рода проблемы серьёзные, собственно они заставляют правительство принимать решения о повышении пенсионного возраста.

Ю. Кобаладзе― То есть, есть проблемы пенсионного возраста, всё хорошо с бюджетом и в тоже время санкции, которые и вы это подтверждаете, непредсказуемы, что завтра произойдет непонятно. И как вот эти все три глыбы совместить. Что на что будет влиять, позитивно сказывается рост рубля, что мы получаем с каждого доллара больше рублей на пенсионную реформу в каком смысле. То есть ее  ускорят, ее замедлят. А санкции как они будут влиять, как-то вот это коррелируется всё, я вот не могу сложить.

С. Сорокина― Ха-ха, если бы кто знал.

М. Дмитриев― Все-таки повышение пенсионного возраста и санкции это процесс, который имеет разные временные горизонты. А вот про санкции для нас это угроза на  ближайший год-полтора. Через два-три года может сильно поменяться мировая международная обстановка, могут сильно измениться взаимоотношения России и США. Санкции могут затормозиться, после выборов на Украине может начаться урегулирование украинского конфликта. Это тоже сильно смягчит риски, связанные с дополнительными санкциями. А пенсионный возраст — с каждым годом риски в случае отказа от повышения пенсионного возраста накапливаются, и они будут накапливаться бесконечно. К 2050 году будет хуже, чем в 2030. В  2030 будет хуже, чем в 2025. И так далее. Если эту проблему не решить, то реально жертвой станут другие обязательства федерального бюджета. И я повторяю, мы действительно это видим, у нас в реальном выражении снижаются расходы на образование и здравоохранение уже несколько лет подряд. И это связано, в том числе с тем, что бюджет не имеет возможности часть ресурсов направить на эти цели. Они идут на покрытие дефицита пенсионного фонда.

Ю. Кобаладзе― То есть несмотря на все негативные явления, вы считаете, что пенсионную реформу надо проводить. Несмотря ни на что и несмотря на политическую конъюнктуру.

М. Дмитриев― Да, конечно, несмотря ни на что. Потому что даже если мы возьмем страны, очень похожие на Россию с теми же историческими корнями, примерно с теми же показателями продолжительности жизни и здоровья населения, практически все страны СНГ уже подняли пенсионный возраст. Осталась только  РФ. При всем том, что не так уж и много стран, где есть долгожители и там точно также ограниченная продолжительность жизни.

С. Сорокина― Спрошу по-другому. А вы согласны с этими новациями, которые сейчас предлагаются вообще или только в принципе, что нужно повышать пенсионный возраст. Есть же как бы подробности, может быть не до 63 женщинам, может мне до 65 мужчинам. Может не в те сроки. Вы в принципе согласны, а в деталях как?

М. Дмитриев― В  деталях я считаю, что здесь есть очень большая свобода маневра и в такой социально-политической ситуации надо, безусловно, учитывать острую реакцию всей страны, населения на эту проблему. Несмотря на то, что повышение пенсионного возраста это очень важный вопрос, от которого зависит устойчивое развитие всей страны, в том числе способность оплачивать устойчиво пенсии будущим пенсионерам. Но темпы повышения пенсионного возраста это вопрос очень гибкий. Его можно варьировать самым разным образом. И сделать даже так, что в ближайшие годы практически никто этого не почувствует. Но без ущерба для долгосрочной устойчивости системы, без ущерба долгосрочной устойчивости бюджета. И для нашего рынка труда. Но можно, например, в первые годы буквально на  2-3 месяца только в год повышать пенсии. Потом постепенно, когда все адаптируются уже к этой ситуации немножечко увеличить темпы повышения.

С. Сорокина― По полгода.

М. Дмитриев― Да, может быть, на более высокий пенсионный возраст мы выйдем позже на 5-6 лет. Небо на землю от этого не упадет. Тут важно просто не отказаться в принципе от этого решения, потому что если мы откажемся в принципе, это гигантский риск потери устойчивости всей финансовой системы. Это такая дыра, за которую потом никто не сможет нести ответственность и  платить.

С. Сорокина― А с самими цифрами 63-65 вы согласны?

М. Дмитриев― Если мы будем сравнивать с развитыми странами, где количество лет, которые живут мужчины и женщины после достижения возраста 65 лет, то в России у мужчин и у женщин дожитие в возрасте 65 лет ниже. Причем довольно существенно, особенно у мужчин. У женщин на 4, по-моему, меньше, у мужчин примерно на 5 по сравнению со средним уровнем стран Организации экономического сотрудничества и развития. Клуба развитых стран. Но если мы говорим о том, что к этому возрасту мы выходим, допустим, в 34-м году или допустим, правительство решит скорректировать еще позже выйти на эти показатели. Например, в 40-м году.

С. Сорокина― Тогда правильно.

М. Дмитриев― Смотрите сами, у нас даже в кризис 16-17 годов продолжительность жизни ожидаемая выросла на один год. До этого в течение 14 лет она выросла у женщин на 9 лет, у мужчин на 8 лет, она росла больше, чем за полгода в год. И резервы дальнейшего повышения ожидаемой продолжительности жизни, безусловно, есть. И под это разрабатываются сейчас новые национальные программы, в которых есть реальная своя правда. Например, лечение от катастрофических заболеваний типа онкологии, там огромные резервы улучшения ситуации. Это значит, что продолжительность жизни ожидаемая все эти годы, пока растёт пенсионный возраст, она тоже будет расти. Поэтому говорить, что вот сейчас у нас у мужчин 13 лет и  поэтому они не могут выходить на пенсию в 65. Давайте просто посмотрим, какая у них будет ожидаемая продолжительность жизни через 15-20 лет. Скорее всего, она возрастет как минимум на два-три года.

Ю. Кобаладзе― Что такое произошло, что настолько…

С. Сорокина― Медицина стала лучше все же.

М. Дмитриев― Да нет, много всего. Всё-таки очень низкая продолжительность жизни была в период тяжелейшего кризиса девяностых годов, когда даже питание населения резко ухудшилось. Сейчас ситуация сильно поменялась, доходы с тех пор выросли в три раза, реальная покупательная способность населения. И конечно, это сильно влияет ну хотя бы на структуру питания, на доступность хороших лекарств, доступность медицинской помощи. Даже просто на доступность здорового образа жизни людей. И действительно больше людей занимаются спортом или заботятся о своей диете.

С. Сорокина― Особенно в городах. Это стало модным, популярным. То, чего не было еще совсем недавно.

М. Дмитриев― И это будет расширяться и дальше. Мы понимаем, что тренд, глядя на страны, которые более развиты, чем Россия. Чем выше доходы — тем больше таких.…

С. Сорокина― Мы сейчас прервемся на несколько минут на новости. После этого продолжим.

С. Сорокина― Это программа «В круге Света». В гостях у нас Михаил Дмитриев, президент партнерства «Новый экономический рост». Говорим о пенсионных новациях, о том, что происходит в этой сфере. Мы все знаем, что летом в июле уже в первом чтении этот новый законопроект о повышении пенсионного возраста был в ГД одобрен, силами правда в основном «Единой России». Партии, которая, собственно говоря, может провести любой законопроект, так уж так сложилось в ГД. Без особых препятствий. Мы знаем, что в сентябре уже будет некое второе чтение, где вроде как должны быть учтены замечания, поправки, какие-то предложения и в октябре ожидается принятие этого закона. И уже тогда с 1 января 19-го года собственно и начнут действовать все те предложения, которые мы сейчас обсуждаем. Хочу еще немножко договорить об этом самом пенсионном возрасте и о том, что у нас увеличилась продолжительность жизни. Некоторые исследователи говорят, подробно изучающие этот вопрос, говорят о том, что вот этот возраст, на который мы больше стали жить, мужчины и женщины, это всё равно температура средняя по больнице. Потому что в разных слоях населения разное увеличение этого вот возраста. Потому что у кого-то это значительно и считается, что это верхушка среднего класса и люди достаточно зажиточные, которые много чего себе могут позволить. Или хотя бы что-то могут себе позволить. А в нижних нищих слоях или, скажем так мягко, бедных, там такого повышения среднего возраста нет. Собственно говоря, на них лежит основная нагрузка вот этого вот увеличения пенсионного возраста. Как с этим быть?

М. Дмитриев― На самом деле при таких средних значениях, какой бы ни был разброс, всё равно большинство людей, так или иначе, близко к средним значением дожития. Это специфика средних чисел. Здесь не может быть такого, чтобы большинство людей было на порядок ниже этой средней величины. Этот разброс он существует во всех странах, и в развитых странах точно также бедные живут не так долго как богатые, они не так здоровы, как богатые, а уровень неравенства в тех же США выше, чем в РФ и смертность в негритянских кварталах там детская, она примерно как на Гаити. В общем, всё равно это неравенство есть, но, тем не менее, в подавляющем большинстве стран, сопоставимых сейчас с Россией возраст выхода на пенсию уже выше. Так что неравенство не отменяет проблемы. Ведь проблема пенсии состоит не в том, чтобы человек, прежде чем умереть, обязательно побыл бы несколько месяцев на пенсии. Пенсия не для этого придумана. Иначе пенсию надо было бы назначать в младенческом возрасте, потому что и младенческая смертность существует. Главное назначение пенсии — это страховка на случай потери трудоспособности. И с этой точки зрения пенсия работает независимо от того, каков общеустановленный возраст выхода на пенсию по старости. Потому что если человек утратил трудоспособность раньше, даже в детском возрасте даже с младенчества, он будет получать пенсию по инвалидности, которая как раз является этой страховкой от потери трудоспособности. И у нас очень часто забывают об этом и смешивают эти два понятия. Пенсия почему-то воспринимается как награда за достойную жизнь.

С. Сорокина― И долгую работу.

М. Дмитриев― Этой функции нигде в мире пенсия не выполняет. Это надо четко понимать. И не надо себя обманывать.

С. Сорокина― Но это уже притча во языцех. Но постоянно говорится, посмотрела на Юрия Георгиевича, опять вспомнила. Про огромное количество так называемых льготников, тех, кто выходят на пенсию гораздо раньше и мало того, их не касаются эти предлагаемые новшества. То есть как выходили силовики в 45, так и будут выходить. А вот там-то можно приглядеться, одно дело, если ты  в боевых точках, действиях участвуешь. А другое дело, когда бумажки на столе перебираешь. Сидишь только в погонах. В этом всё отличие. Почему им 45 со всеми причитающимися выплатами, а дальше действительно делай что хочешь. Можно и работать и трудоспособность не потерял.

Ю. Кобаладзе― Света, осторожнее.

С. Сорокина― Ладно, генерал. Ты уже в отставке, ты уже пенсионер.

М. Дмитриев― Я на самом деле хочу сказать, что все вся эта реформа с пенсионным возрастом затронула далеко не все группы граждан, которые имеют возможность выйти на пенсию раньше. Например, списки по вредности так называемые списки номер один, номер два — пока вроде бы на них эти решения не распространяются.

С. Сорокина― Там тоже есть что пересматривать.

М. Дмитриев― На силовые группы, на артистов балета, о которых отдельно было заявлено, что это особо охраняемые категории.

С. Сорокина― Хотя они тоже стали дольше жить и дальше танцевать. И некоторые особо выдающиеся наоборот танцуют, пока ни упадут на сцене.

М. Дмитриев― Плисецкая в свое время, Уланова танцевали чуть ли ни до 60. И Махмуд Эсамбаев, кстати. Он, по-моему, до 70 танцевал. Тем не менее, средний артист балета реально теряет способность к сольным выступлениям гораздо раньше и общем-то правительство об этом нам сказало.

Ю. Кобаладзе― Маленькая категория.

М. Дмитриев― Да, так или иначе, мы видим, что эти предложения они не всеобъемлющие, они не решают всего. И получилось так, что кого-то они затронули, например, врачей и учителей, а кого-то не затронули. Почему такие решения принимались, мне судить трудно, они принимались в очень узком кругу и публично никогда не обсуждались. Я как и все остальные хотя уже 25 лет занимаюсь вопросами пенсионной реформы…

С. Сорокина― И вроде бы эксперт, к которому можно было бы прислушаться.

М. Дмитриев― Я об этих решениях, как и все услышал из СМИ.

С. Сорокина― Самое интересное, кого ни спросишь, а здесь у нас бывает много экспертов. Оказывается, нет.

М. Дмитриев― Узость принятия решения она как раз связана с болезненностью и  боязнью утечек, которые вызовут преждевременную негативную реакцию общества, поскольку негативная реакция была предсказуема. Но в результате, конечно, предложения по пенсионной реформе страдают очень многими, мягко говоря, шероховатостями. Например, вот сам темп повышения пенсионного возраста, когда каждому возрасту назначают свой конкретный возраст выхода на пенсию и человек, который, допустим, старше меня на год, у него возраст выхода будет фактически на 2 года позже, чем у меня. Разница между нашими возрастами — плюс ещё один год. Это например приводит к техническому неудобству. Оно вроде бы для населения ничего, но для всей пенсионной системы это большая напряженность. Один год целая возрастная когорта выходит дружно на пенсию, потом год мы ждем, потому что никто не выходит на пенсию. Если кто-то там опоздал выйти, он выйдет чуть позже, тогда ему назначат. Но получается, что пенсионеры пойдут волнами. Сейчас они идут непрерывно, каждый день кто-то обращается в пенсионный фонд. А так вот год фактически у нас будет пауза. И так, пока мы ни достигнем…

Ю. Кобаладзе― Я не понимаю, почему год пауза.

С. Сорокина― Потому что те пореформенные будут выходить на год позже.

М. Дмитриев― Допустим, мне 57 лет, вам условно 58 лет. Если бы не повышали пенсионный возраст, я вышел бы на пенсию через 3 года, вы вышли через 4 года. Но из-за того, что мне назначили пенсионный возраст 62 года, а вам 63 года, разница между нами увеличивается на  два года, то есть на год. И в этот год нет никого, кто бы мог выйти на пенсию, потому что вот мы и вы это люди следующих лет. Между нами оказывается теперь промежуток в год. И никто кроме нас с вами в этот период выходить на пенсию не будет.

С. Сорокина― Это понятно.

М. Дмитриев― Это техническая досадная оплошность, на мой взгляд, но  она связана как раз с тем, что очень узкий круг людей готовил технические аспекты реформы. И они не предвидели многих таких нюансов, из-за которых возникают проблемы. То же самое с врачами и учителями. На мой взгляд, очень непродуманное решение, которое нуждается в серьёзных компенсационных мерах. Об этих мерах почему-то никто не подумал, на пустом месте разозлили очень влиятельные группы людей.

С. Сорокина― Вот вопрос. Мы же всю жизнь выплачиваем страховые взносы. Как-то вроде есть расчёты, что вот всю жизнь выплачиваешь страховые взносы, и это составляет некую условную сумму, которая потом тебе выплачивается в период дожития. Если совсем задержался на белом свете, то, видимо, государству придётся добавлять. Но согласитесь, совсем долгожителей всё-таки не так уж много, как правило укладываются в некий период дожития. Но если этих денег не хватает, получается, что ими очень плохо управляли, их плохо государство как-то размещало, приращивало, использовало. Почему всё-таки дыры?

М. Дмитриев― Сейчас конечно дыры не связаны с тем, что кто-то больше прожил, кто-то меньше. У нас нет системы накопительной. По сути накопительных пенсий сейчас почти не платят. Это в накопительной системе очень важно правильно рассчитать период дожития. Потому что под это резервируется необходимая сумма и должно хватить в среднем на всю группу людей, которые имеют…

С. Сорокина― А мы по-прежнему солидарность поколений.

М. Дмитриев― Мы работаем по солидарной системе. Там все гораздо проще. В принципе есть взносы и деньги из бюджета, которые поступают в Пенсионный фонд в течение года. Их надо распределить между 40 миллионами пенсионеров. Вот и вся математика. Сколько кто живет – не имеет значения.

С. Сорокина― Тогда двойной вопрос. У нас же огромное количество, как мы выясняли совсем недавно, так называемых самозанятых. Называются какие-то цифры в миллионы. Чуть ни 30 миллионов, которые являются самозанятыми. Если это количество что называется прибавить к основным трудящимся, то получится, что у нас не один человек на одного пенсионера, а может быть два человека на одного пенсионера. И тогда беда не так страшна. Вот вы с этим согласны?

М. Дмитриев― На самом деле мне кажется, попытки правительства внести последние изменения в налоговую систему, они отражают эту обеспокоенность ситуацией.

С. Сорокина― То есть это реально так.

М. Дмитриев― Самозанятых действительно много, более того, с развитием интернет-экономики скорее всего, их количество будет расти. Это люди, которые работают онлайн.

С. Сорокина― На себя и не платят никаких налогов.

М. Дмитриев― Пока не получается как бы объем их заработков улавливать с целью налогообложения. И эта ситуация не только российская, это общемировая ситуация.

С. Сорокина― И так же масштабна, как у нас? Эта проблема. Или все-таки как-то научились…

М. Дмитриев― Там, где онлайн деятельность составляет больше доли ВВП, это составляет большие проблемы. Значительная часть онлайн услуг вообще никак не монетизируется. Там нет реальных денег и транзакций, которые регистрируются…

С. Сорокина― Но это не только онлайн. Это ведь разумеется еще огромное количество людей, которые занимаются, там сиделки, помощники по хозяйству, водители, люди, которые ремонтируют там что-нибудь по мелкому у себя дома или в гаражах. Не перечесть, сколько их.

М. Дмитриев― Это правда. Но если говорить о том, какие категории будут в дальнейшем быстро расти, это конечно, не сиделки и не водители. У нас водителей действительно очень много, по меркам любой мировой экономики порядка 7 миллионов, 10% всех занятых. Но количество водителей будет снижаться. Отчасти за счет шеринговой экономики, потому что просто бизнес такси позволяет машины использовать более эффективно. Водитель становится более производительным. Отчасти за счет автоматизации и беспилотных автомобилей. И что касается сиделок, там такая же ситуация. Возникают новые принципиально технологии ухода за больными, нуждающимися в уходе. Возникают такие вещи, о которых мы и подумать не могли 10 лет назад. Экзоскелеты, которые видели только…

С. Сорокина― Ну это уже совсем будущее. В ближайшее время сиделки никуда не исчезнут. Равно как нянечки.

М. Дмитриев― В течение ближайших 10 лет…

С. Сорокина― Они никуда не исчезнут.

М. Дмитриев― Они не исчезнут, но их количество может существенно сократиться.

С. Сорокина― Мы говорим про сегодняшний день и те ближайшие 10 лет, пока они еще существуют в большом количестве. Я к чему веду. К тому, что есть объем людей, которые получают реальные деньги, а не те неуловимые транзакции, которые происходят в онлайн. И, тем не менее, государство получается, не умеет создать тех условий для бизнеса, которые бы вовлекли этих людей в реальный оборот что называется. Получается, что плохо работают-то.

М. Дмитриев― Этот бизнес плохо регистрируем даже в странах с очень развитой налоговой системой. Если вы спросите, платит ли нянечка в США, которую соседка вызывает посмотреть за ее ребенком или платит ли налоги подросток, который косит газон у соседа по утрам или разносит газеты. Никто не знает, кто платит налоги, а кто нет. В той же Америке экономика кэша точно также существует. И весьма распространена. Поэтому проблема эта достаточно широко распространена. Часть такой экономики самозанятых вполне может быть вовлечена в налоговую систему. Хотя бы потому что все они неизбежно начинают все шире пользоваться безналичными платежами. Систему безналичных платежей очень легко регистрировать. Все потоки. Налоговая при желании сейчас может иметь просто полный развернутый баланс безналичных доходов и расходов любого гражданина. И даже если у него все расходы наличные, все равно он пользуется кредитными картами, и это позволяет составить представление об его доходах.

С. Сорокина― Между прочим, сейчас уже активно и проверяются и счета, и движения средств.

М. Дмитриев― Я, собственно, вел разговор к другому. Можно, конечно, ловить вот таких вот самозанятых и пытаться заставить их платить подоходные налоги, но на самом деле в связи с тем, что многие виды деятельности все более будут цифровизованы и не факт, что их удастся эффективно, облагать доходы этих людей налогами, есть другие способы эти деньги собрать. И самый простой – налоги с оборота. То есть люди, которые зарабатывают деньги, они все равно их тратят. Если они тратят, как правило, НДС у нас научились собирать. Десять лет назад его собирать не умели. Сейчас НДС собирают очень хорошо. И поэтому даже если я 20 раз уклонился от уплаты налога как налогоплательщик по своим доходам, я приду в магазин и заплачу эти деньги вместе с НДС. Даже если продавец уклонится от этого НДС, он по цепочке покупает кучу других товаров, на которые уже начислен НДС. И ему этот НДС не вернут. По сути дела, избежать этой уплаты почти невозможно, как смерти избежать. И в этом плане НДС это очень эффективный заменитель налогов на доходы, база для которых тает из-за роста индивидуальной занятости разного рода (неразборчиво). И всяких прочих прибабахов. Из-за которых налоги на доходы становятся не прозрачными. При налоговой системе. В этом плане мне кажется, я считаю, что правительство поступило правильно, оно увеличило налог на добавленную стоимость, но отказалось от повышения страховых взносов в Пенсионный фонд и другие фонды. Потому что в Налоговом кодексе стояла норма, по-моему, с 2021 года на 4% повышается ставка страхового взноса. Эту норму сейчас применять не собираются. Вместо этого повысили НДС. Что это значит. Если страховые взносы облагают людей с умеренными доходами, самые богатые пониженная ставка, да и вообще самые богатые получают свои доходы в основном не через зарплату, а через прибыль предприятия. А там ставка всего лишь 20%. То есть гораздо ниже. А вот НДС это универсальный налог, который все платят по мере потребления. Богатые потребляют больше, они платят больше НДС. И в этом плане это справедливый прогрессивный налог.

С. Сорокина― Скажите, пожалуйста, то главное, что мне кажется, опять отсутствует во всех этих нововведениях. У нас ничем заканчиваются попытки реформировать так нашу пенсионную систему, чтобы действительно заработали накопительные пенсии и частные пенсионные фонды и чтобы как-то по-другому, не только на государственном уровне развивалась пенсионная система. Получается, что этого как нет, так нет.

М. Дмитриев― Это правда. Но там мы сейчас начали очень масштабную работу в Российской академии народного хозяйства, точнее начнем ее на будущий год, цель которой – создать условия, мотивирующие широкие слои населения накапливать больше. И смысл этих предложений, прежде всего, речь идет о системе, которая будет добровольной. Она не будет никому навязывать ничего принудительно, но она будет опираться на важнейшие жизненные мотивы каждого человека и семьи, особенно в пожилом возрасте. Речь идет о том, чтобы покрывать пенсионерам из такого рода накоплений те риски, которые для них становятся наиболее актуальными. Один из рисков, который сейчас никакая из наших систем не покрывает – это риски катастрофических заболеваний типа дорогостоящей онкологии, тяжелых заболеваний типа Альцгеймера или Паркинсона. Проблем неизлечимых с опорно-двигательным аппаратом. Что стоит огромных денег. И главное – больших расходов на квалифицированный уход. И все ходят под Богом. Никто не знает, это как лотерея. У тебя или у соседа это случится. Если случится у тебя, никакой твоей пенсии не хватит. Как ни повышай на 10% в год, на 20, все равно это не те деньги. Если это случится у соседа, считай, тебе повезло. Но сосед попал в тяжелейшую ситуацию. Это так называемые экзистенциальные риски. Это не просто когда люди хотят накопить, чтобы на пенсии телевизор себе купить или внуку подарок сделать или куда-нибудь поехать. Нет, это вопрос жизни и смерти. Ради этих вопросов сейчас семьи часто продают квартиру. Продают последнее, лишь бы спасти жизнь бабушке, дедушке и так далее. Дети этих людей последние деньги отрывают, попадают в долги. Мы сейчас будем анализировать систему, которая позволит сформировать гораздо большие ресурсы для всех, которые значительную часть резко смогут покрыть. И мы сейчас считаем, и что сами семьи добровольно готовы направлять для того, чтобы смягчить эти непреодолимые риски и проблемы, и то, что может добавить государство и то, что можно добавить, организуя более эффективные системы страхования этих рисков, которых пока у нас и во многих развитых странах не существует. Об этом сейчас говорят во многих развитых странах, как у нас…

С. Сорокина― Это что-то вроде фондов каких-то.

М. Дмитриев― Это просто более гибкая система государственного частного страхования рисков, которые объединяют сразу ресурсы пенсионной системы, медицинского страхования, ресурсы частных страховщиков и актив домохозяйств. Например, у нас совершенно не задействована для этого обратная ипотека в самых эффективных вариантах. Когда люди могут отдать под залог жилье, вылечить бабушку, дедушку от тяжелого заболевания, но никто это жилье не отнимет, пока есть жильцы в этой квартире. И для этого нужны специальные страховые продукты, которые у нас пока не работают. Из-за этого вместо цивилизованной обратной ипотеки предлагают некие схематозы во многих регионах РФ. Которые чреваты потерей жилья и очень невыгодны для самих людей. Когда все эти ресурсы объединить в один пул, можно решить гораздо больше проблем с тяжелейшими рисками. И стоимостью ухода и дорогостоящего лечения. И главное, что здесь мы затрагиваем мотивацию людей, поскольку речь идет о проблемах жизни и смерти, гораздо более активно готовы участвовать в таких программах. А сейчас мы делаем первые шаги, мы будем изучать поведенческие аспекты, то есть склонность людей на основе самых современных методик, которые активно продвигаются в Швейцарии, ряде других развитых стран и дальше будем смотреть, как мы можем задействовать их поведенческие мотивы для того, чтобы решать такие серьезные проблемы.

С. Сорокина― Спасибо большое. На этом мы вынуждены закончить. Напоминаю, что Михаил Дмитриев, президент партнерства «Новый экономический рост» с нами был в студии. Говорили о том, что нам ждать и о чем думать в связи с пенсионными не реформами, наверное, а нововведениями, новыми законами, которые сейчас осенью будет рассматривать ГД. Спасибо всем за внимание, до свидания, всего доброго.

 

Оригинал