01.03.2017
Снос пятиэтажек и другие изменения облика Москвы
С. Сорокина
― Здравствуйте. Это программа «В круге Света». Здесь Светлана Сорокина. Вполне возможно через несколько минут присоединится Юрий Георгиевич. Где-то в дороге. У нас сегодня горячая тема: снос пятиэтажек. И изменение облика Москвы. В гостях Галина Хованская, председатель комитета Госдумы по жилищной политике и ЖКХ. И Дмитрий Гордеев, ведущий юрист фонда Института экономики города. Здравствуйте. Сразу скажу, что звали мы руководителя департамента градостроительной политики города Москвы. Обещался. Но днем что-то раздумал. Раздумал, не пришел. Надеемся дождаться в будущем. Потому что информацию хочется получить что называется из первых рук. Очень уж она интересная. Горячая. Аж жжется. Итак, Юрий Георгиевич появился в студии. Приветствуем. Все в сборе. С чего начать. Начнем с того, что несколько дней назад мэр Москвы Сергей Собянин на встрече с президентом Путиным объявил неожиданно даже о проекте сноса теперь уже всех хрущевских пятиэтажек. Напоминаю, у нас первый этап еще не закончен. В 1999 начался первый этап. Ещё остался 71 дом, это так называемые ветхие хрущобы.
Г. Хованская
― Нет, это хрущевки серии К-7, которые не подлежат никакой реконструкции. Их можно только сносить. Их нельзя капитально ремонтировать, бессмысленно.
С. Сорокина
― Так вот еще 71 дом есть и вроде…
Ю. Кобаладзе
― Самые старые или просто конструкции.
Г. Хованская
― По разным оценкам 75. Будем считать, что сейчас сносится как раз…
С. Сорокина
― Сказали, что вроде бы этот год, следующий год должны закончить.
Г. Хованская
― За два года обещают, что завершат первую программу сноса.
С. Сорокина
― И вдруг что называется нежданно-негаданно…
Г. Хованская
― И очень масштабно.
С. Сорокина
― Объявлено о том, что будет снос всех хрущевских пятиэтажек. А это уже извините беспрецедентно по масштабам, по дороговизне. Это затрагивает, по-моему, полтора миллиона горожан. Это затрагивает 25 миллионов квадратных жилья. Это огромное что-то. Путин в целом поддержал план.
Г. Хованская
― А кто не поддержит. Это же замечательное предложение. Всем оно нравится. Только вопрос – как, когда.
С. Сорокина
― Про это сейчас поговорим. Просто интересно, что мэр Москвы тут же просто, не приходя в сознание после этой встречи, заявил, что штаб создается. Он его возглавит и через месяц нужную информацию по первым стройплощадкам.
Г. Хованская
― Да, действительно, если резолюция президента о поддержке проекта…
С. Сорокина
― Вопрос первый. А что так сразу? Что называется, ну закончили бы первый этап. Продумали бы как дальше это двигать. Какие следующие в первую очередь дома. Почему так обвально сразу, как будто прямо что-то произошло.
Г. Хованская
― Разные могут быть версии. Но мне бы хотелось все-таки, чтобы завершили переселение жителей из тех домов, которые давно уже просят: переселите нас. Потому что очень медленно и вяло шел этот процесс. И практически завершали переселение из тех пятиэтажек, где уже пошел процесс переселения. Была сложная ситуация, потому что в предыдущем законодательстве раньше было право переселения по нормам. Потом эту норму убрали из городского законодательства. И дело дошло до того, что возникла ассоциация граждан, которые живут в этих домах, и они добились, в общем, и надо отдать должное депутату бывшему теперь уже Москвину-Тарханову, я с ним разговаривала на эту тему. Все-таки они вернули норму хотя бы для очередников, которые живут в этих домах.
Ю. Кобаладзе
― По метрам.
Г. Хованская
― Да, чтобы из коммуналки вас не переселяли в такую же коммуналку. С теми же метрами, только в новом доме. Сейчас в таком виде. Это городское законодательство. Федеральное законодательство в принципе все эти проблемы урегулировало в полном объеме. И в Гражданском кодексе и в Жилищном. Поэтому меня сильно беспокоит…
С. Сорокина
― Что же сейчас такое менять хотят.
Г. Хованская
― Да, что хотят менять. Поэтому главная с моей точки зрения моя, по крайней мере, задача – чтобы не умалялись жилищные права граждан.
С. Сорокина
― Сейчас про это поговорим. Я к Дмитрию хочу обратиться. А у вас какое ощущение, почему так вдруг сразу и так обвально.
Д. Гордеев
― Я думаю, что в первую очередь конечно давит социальный момент. Поскольку те граждане, которые проживают в пятиэтажках, которые не попали в первую программу и которые называются несносимыми сериями…
Г. Хованская
― То есть теоретически их можно реконструировать.
Д. Гордеев
― … что вы будете жить в таком жилье постоянно. А жилье это конечно имеет крайне низкие потребительские свойства. Кухни, коридоры – все это строилось, несмотря на то, что лучше по качеству чуть-чуть. Тем не менее, строилось все-таки временно. На 20-30 лет. И люди очень в больших количествах обращаются с просьбой переселить их.
Г. Хованская
― И были эксперименты, кстати, по реконструкции этих серий, которые не подлежали сносу. В принципе было в СЗАО. Но вы понимаете, мы все-таки живем не в Германии. А в Москве. Поэтому идти по немецкой схеме, что вы уезжаете на три дня, оставляете все свое имущество и возвращаетесь уже в отремонтированный реконструированный утепленный дом. Такого у нас сделать нельзя. Потому что никто не отвечает за имущество, не прописаны все схемы страхования.
С. Сорокина
― Тем не менее, на глазах некоторые дома, эти бетонные коробки пятиэтажки обшивали снаружи. Утепляли.
Г. Хованская
― Теперь их будут сносить. И кстати, граждане в этих домах платят один из самых высоких по стране взносов за капремонт. 15 рублей сейчас и 17 рублей с июля.
С. Сорокина
― Это отдельный вопрос.
Д. Гордеев
― И еще один момент, все-таки у нас реализуется сейчас новый 9-й раздел Жилищного кодекса о капремонте. И основной способ проведения капремонта, финансирование капремонта это региональный оператор.
Г. Хованская
― Общий котел так называемый.
Д. Гордеев
― Деньги москвичей. И существует программа капремонта, туда включены все абсолютно дома. То есть если раньше можно было решать вопрос разово, какие-то дома, которые уже не терпят отлагательства, их включали в программу. А теперь сто процентов, когда охвачено, встает вопрос о том, тратить или не тратить деньги людей на капремонт. И естественно когда оценивают эти дома, которые имеют и моральный и физический износ, есть ли смысл в доме, в котором внутри стен проложены трубы, и их надо будет…
Г. Хованская
― Счетчик не поставишь.
Д. Гордеев
― Стоит ли эти дома сохранять на один, два, три десятка лет. Продуктивно ли это.
Ю. Кобаладзе
― Почему так сразу все?
Г. Хованская
― Подождите. Я хочу мысль закончить. Потому что вообще считается, что если стоимость капремонта превышает процент серьезный, более 70% себестоимости нового жилья, то нет смысла. То есть экономический момент тоже имеет место быть.
С. Сорокина
― Вопрос еще к вам. Может Дмитрию, может быть вам, Галина Петровна. Для того чтобы такую масштабную историю провернуть, нужно, наверное, изменения в Генплан города. Оно же не подразумевалось так. А Генплан у нас существует.
Г. Хованская
― Действительно, как видно из поступающей информации из отдельных источников, которые близки к этой теме, предполагается не дом отселять, а брать весь микрорайон.
С. Сорокина
― Поквартальная история.
Г. Хованская
― Да. Меня напрягает фраза, что мы будем переселять в маневренный фонд. И меня очень беспокоит, как бы граждане в этом маневренном фонде не остались из расчета 6 квадратных метров нормы общежития. Понимаете.
С. Сорокина
― А что сегодня такое маневренный фонд?
Г. Хованская
― Его не существует. Он есть в кодексе.
Ю. Кобаладзе
― Переселять туда, чего нет.
Г. Хованская
― Может быть, какие-то более старые дома куда-то выселят, я не знаю. Потому что маневренный фонд надо же содержать. Это выпадающие доходы бюджета. Строго говоря. Ни в одном субъекте этого нет.
С. Сорокина
― И потом представляете, если массовое выселение, то какой маневренный фонд. Если целый квартал.
Д. Гордеев
― … кварталы маневренного фонда для того, чтобы квартал переселить.
Ю. Кобаладзе
― А чего так сразу кварталами.
Г. Хованская
― Как говорят, лучше подробности.
С. Сорокина
― Подробности ужасают, честно говоря. Еще вопрос. Но действительно говорят о том, что это будет как в Европе. Изменение целого микрорайона, который будет облик менять, у которого будут другие транспортные подъезды, заезды. Инфраструктура и так далее. У меня вопрос, говорят об огромных деньгах, которые нужно на реализацию программы.
Г. Хованская
― Сумма серьезная.
С. Сорокина
― Никакая арифметика не бьется, когда глядишь на бюджет города. Ну не получается. Уж очень большие деньги.
Г. Хованская
― Потому что по инвестпрограммам три четверти средств, которые выделяются, они сейчас идут на транспортную инфраструктуру. На ее развитие. Примерно я прикидывала, если исходить из цены вопроса от полутора до двух триллионов, это программа где-то на 20 лет.
С. Сорокина
― И еще вопрос. Ладно, маневренный фонд, которого нет, продумают. Отселение граждан. А что с теми же коммуникациями. Это же тоже колоссальные деньги и они в Москве просто…
Г. Хованская
― Очень хороший вопрос. Потому что если это будет опять уплотнительная застройка, от которой пытались уйти, помните точечная застройка, эти все истории. Это же будет нагрузка на старую инфраструктуру. Чтобы ее обновить, тоже финансирование нужно и очень приличное. Для того чтобы либо заново создать, либо заменить трубы, капитально отремонтировать. Это очень серьезная цена вопроса.
Д. Гордеев
― Скорее всего, речь пойдет о полной реконструкции инженерных систем. Без этого строить новые дома никакого смысла нет. Опять будет выбрасывание денег…
С. Сорокина
― А сколько это тогда стоит?
Д. Гордеев
― В разы фактически.
Г. Хованская
― Дело в том, что где-то 50% от стоимости строительства нового жилья. По примерным оценкам.
Ю. Кобаладзе
― То, что вы рассказываете, все это реалистично?
Г. Хованская
― Ну почему, в течение 20 лет. Эта программа началась бог знает когда. 20 лет назад практически.
С. Сорокина
― В 1999.
Г. Хованская
― В итоге переселили вдвое больше, чем сейчас планируют. И программа до сих пор еще не завершена. Только в следующем году обещают ее завершить.
С. Сорокина
― Теперь хочу привести фразу такого человека, которого зовут Марат Хуснуллин. Он в начале февраля, то есть совсем недавно, перед встречей президента с мэром Собяниным сказал, что проект по сносу пятиэтажек практически нереализуемый. Нет стартовых площадок для строительства новых домов, часть жильцов категорически не желает переезжать из старых квартир. А кроме того новая волна сноса пятиэтажек потребует колоссальных ресурсов. Она по оценкам Хуснуллина обойдется дороже гораздо транспортной программы, на которую и так тратятся громадные деньги.
Ю. Кобаладзе
― А кто его просил торопиться.
С. Сорокина
― Вот сказал в начале февраля. Не дождался.
Г. Хованская
― Вперед батьки в пекло.
С. Сорокина
― Он вроде бы должен чувствовать поветрие. Или это только доказывает то, что совсем неожиданно все.
Г. Хованская
― Этот высокий чиновник, очень высокий чиновник, выступая на одном из юбилеев, сказал фразу, которая меня повергла в шок: не является приоритетом в Москве теперь жилищное строительство.
С. Сорокина
― О, как. Оказывается, является.
Г. Хованская
― Вы помните, наверное, вы тоже были на этом юбилее. Так что свидетель даже есть. Потом мэр Москвы, услышав, видимо, мои комментарии, говорил, что все это не так.
С. Сорокина
― Хорошо. Несколько вопросов из sms, которые, разумеется, поступают очень активно. Сергей, москвич спрашивает: раньше переселяли за счет инвесторов. А сейчас откуда деньги?
Г. Хованская
― То же самое будет, будут естественно не только бюджетные средства, но будут привлекаться средства инвесторов. И как с ними будут рассчитываться. Понимаете, если пойдет опять по схеме пирога, то есть переселенцы, малоимущие граждане и здесь же будет продажа по рыночной стоимости гражданам из других регионов нефтяных, газовых и прочих. Ну, во-первых, это будет сразу конфликт интересов в этом доме. Это однозначно. Сейчас мы видим по бывшему государственному фонду. Во-вторых, это создает нагрузку за счет притока новых москвичей, потому что естественно их будут регистрировать, они будут приобретать собственность в жилье. На ту же самую инфраструктуру. Мы сейчас говорили только о коммунальной инфраструктуре. А есть еще потребность в детсадах, школах, поликлиниках, больницах и так далее.
С. Сорокина
― Дмитрий, вы присоединяйтесь к разговору, а то Галина Петровна может на любой вопрос ответить. Мне хочется ваше мнение еще услышать
Д. Гордеев
― Я думаю, что городу предстоит очень серьезная работа для того, чтобы просчитать всю экономику. Пока просто сомнения высказываем.
Г. Хованская
― И надо высказывать.
Д. Гордеев
― Но я думаю, когда будут считать эту экономику, будут понимать, что предыдущий опыт говорит о том, что часть инвесторов, которые участвовали в предыдущих программах, просто на первых этапах обанкротились. И если инвесторам и будут созданы экономические условия, когда они смогут как минимум отбить свои деньги и что-то заработать, то бюджет один просто не справится. И инвесторов не будет. Это очень сложная задача. Для этого надо будет находить какие-то неординарные решения.
Г. Хованская
― Второй вариант, Дмитрий, вы помните, что выделялся земельный участок, на котором строился коммерческий дом. Это более-менее, хотя это тоже не исключает то, что я сказала, что будет увеличиваться нагрузка, в нашем мегаполисе мы, конечно, любим всех наших москвичей. Но вы понимаете, уже неуправляемая ситуация. Такая махина, такая сложная организация управления таким мегаполисом. Мне кажется, что нам не надо так расти. Мы уже доросли до Калужской области.
Д. Гордеев
― Экономика она будет непосредственно связана с техническими конструктивными решениями. Потому что, безусловно, без уплотнения застройки, например, в центре, увеличения площадей просто произойти никоим образом не может. Галина Петровна абсолютно правильно говорит, что это потребует и коренной перестройки инфраструктуры. Но, тем не менее, когда придут инвесторы, что вместо пятиэтажек придут построить те же пятиэтажки и тех же людей переселить. А какой у них тогда интерес.
С. Сорокина
― Видимо, будут строить какие-то высотные здания. Смотрите. Свежая информация. На инвестфоруме в Сочи, который соответственно свеженький, зампред по жилищной политике ГД Сидякин сказал: «Депутаты намерены в весеннюю сессию внести поправки, необходимые для второго этапа сноса пятиэтажного жилищного фонда столицы. Нужны изменения в Земельный, Градостроительный, Жилищный кодексы в части расселения граждан, развития территорий существующих домов, а также управление вновь возводимыми домами». Почему раньше не требовалось никаких решений юридических проблем…
Г. Хованская
― Вот это меня больше всего беспокоит из того, что мы сейчас с вами произнесли в эфире. Потому что на самом деле на сегодняшний день все, и на уровне законодательства субъекта, и на уровне федерального законодательства, Жилищного кодекса, Градостроительного кодекса и Гражданского кодекса урегулировано. Значит, будет тот самый процесс, которого я больше всего боюсь. Умаление жилищных прав граждан. Уже я слышала фразу, что мы не будем переселять метр на метр, я уже слышала фразу в СМИ, один из депутатов Мосгордумы очень известный сказал, что за каждый лишний метр пусть доплачивают. Извините, а что они будут делать с решениями пленумов Верховного суда по судебным решениям. Где сказано, что если у тебя две комнаты в квартире, будь добр выдели такую же квартиру. Значит, должно быть специальное проектирование какое-то метр на метр. А потом откуда возьмут деньги граждане на доплату.
С. Сорокина
― Тем более многие не просили.
Г. Хованская
― В этих домах богатые люди не живут. Некоторые просили, некоторые не просили.
Д. Гордеев
― Есть такой вариант. Кто-то, например, обязательно хочет остаться в том же районе, допустим, в ЦАО. То тем людям максимум, на что придется рассчитывать, это переселиться метр в метр, может быть даже с каким-то уменьшением. Но если людям остро необходима большая квартира, скорее всего, им будут предлагаться где-то на окраине. Доплатить или квартира большей площади, но в других районах Москвы. И здесь тоже надо смотреть, какой у людей интерес есть.
Г. Хованская
― Отстали вы от жизни. На сегодняшний день из ЦАО не обязаны переселять в Центральном округе, а в смежных округах. Именно исключение делается только для Центрального округа. Это и сейчас такая норма есть.
Д. Гордеев
― Но люди все-таки…
Г. Хованская
― Люди стремятся остаться там, где они, где родился, там и пригодился.
С. Сорокина
― Еще знаете, где-то вычитала, что хотят сделать так, чтобы согласие о расселении простым большинством решалось. Жителей дома. То есть никакие какие-то отдельные случаи несогласных не будут учитываться.
Г. Хованская
― Вообще эта схема, честно говоря, вообще не предусмотрена законодательством. Согласование с жителями. Кто и когда у нас согласовывал с жителями. У нас проводятся так называемые слушания, на которые приходят люди, которые близки к главе управы, то есть люди, которые скажут: да, мы за.
Д. Гордеев
― Это если речь вести об обсуждениях, которые в рамках Градостроительного законодательства.
Г. Хованская
― Это уже Градостроительный кодекс.
Д. Гордеев
― Если говорить о Жилищном, то люди могут что-то обсуждать только в том случае, если они принимают решения о самостоятельном сносе своего дома.
Г. Хованская
― Совершенно справедливо говорит Дмитрий.
Д. Гордеев
― Жилищный кодекс говорит о том, что если дом достиг определенного уровня, муниципалитет обязан после принятия решения, например, признания дома аварийным, подлежащим сносу или реконструкции…
Г. Хованская
― Или просто непригодным.
Д. Гордеев
― Ни больше, ни меньше как дать предписание собственникам снести дом…
Г. Хованская
― В определенный срок.
Д. Гордеев
― Обычно говорят год, иногда полгода. И если собственники свое право не реализовали, тогда уже муниципалитет начинает в отношении нанимателей поступать одним образом, как Галина Петровна говорила. В двухкомнатной квартире дадут двухкомнатную. А в отношении собственников в Жилищном кодексе правило сегодня действующее абсолютно другое. Основной способ это выкуп.
Г. Хованская
― Выкупная цена.
С. Сорокина
― То есть просто денежку и дальше гуляй.
Д. Гордеев
― Мена это уже при согласии муниципалитета. Причем…
Г. Хованская
― То есть натуральная компенсация.
Д. Гордеев
― Даже если мена, то мена не метр в метр, а например, квартира в старом аварийном доме, допустим, пять миллионов, а новую человек хочет за 7 миллионов. Ему скажут, да, мы меняемся, но ты должен доплатить. Цены разные.
Г. Хованская
― И при этом игнорируется решение Верховных судов о том, что в таких домах при определении цены вопроса должна учитываться компенсация за непроизведенный капремонт, должна учитываться стоимость земли, если естественно она поставлена на кадастровый учет.
Д. Гордеев
― Единственный актив это земля.
Г. Хованская
― Понимаете. Да, тут борьба идет за землю. Земля именно стоит здесь. Особенно в Центральном округе это дорогая земля. Развалюха-то их ничего не стоит.
С. Сорокина
― Елена спрашивает: «В нашей несносимой пятиэтажке в этом году должны были делать капремонт. Теперь не будут? У нас течет крыша. Куда пойдут деньги на капремонт?» И наверное сколько ждать расселения, крыша-то течет. Чего же теперь ремонтировать.
Д. Гордеев
― Действительно, если капремонт делать не будут, деньги останутся у регионального оператора. Он будет ремонтировать другие дома за эти деньги. Но вместо капремонта, если будет принято решение этот дом сносить, тогда это будет просто расселение аварийного жилья.
Г. Хованская
― Но деньги им должны в этом случае либо вернуть, либо…
Д. Гордеев
― Да, взносы должны быть все возвращены.
С. Сорокина
― А кому это выгодно, кто бенефициар? – спрашивает Таня.
Г. Хованская
― Считается, что граждане, москвичи.
С. Сорокина
― Что это улучшает уровень жизни, жилья и так далее. Но многие подозревают, что здесь как-то застройщики имеют отношение. Есть их интерес в этом?
Д. Гордеев
― Я думаю, что есть.
Г. Хованская
― При определенных условиях – безусловно.
Д. Гордеев
― Фронт работы возникает новый, любые строительные работы они предполагают прибыль.
Г. Хованская
― Потом в виде костыля все-таки бюджет города существует. На первом этапе. И все зависит от условий, которые предложат застройщикам.
С. Сорокина
― А Таня спрашивает: «А, может быть, это государство выкупает непроданное жилье своих застройщиков». Есть же зависшее непроданное.
Г. Хованская
― Да нет, это немножко не тот случай, Таня. Это случай когда дом полностью заселен, и вот как правильно совершенно Дмитрий рассказывал, трубы зацементированы. Для того чтобы счетчики поставить, нужно просто разбить стену, перед которой потом будет бабушка сидеть и думать: боже мой, а где же мне теперь деньги взять, чтобы стену восстановить.
С. Сорокина
― Алексей из Челябинской области: «Все про Москву, да про Москву. А когда в Челябинске начнут сносить пятиэтажки».
Г. Хованская
― Между прочим, в регионах в большинстве даже не приступали к программе сноса пятиэтажек серии К-7.
С. Сорокина
― Те, которые живут совсем в развалюхах.
Ю. Кобаладзе
― И лучше сидите там тихо, чтобы про вас не вспомнили.
С. Сорокина
― Ну как же, они как раз очень нуждаются.
Ю. Кобаладзе
― Тут-то не можем разобраться.
Г. Хованская
― У них полно домов серии К-7, программы даже не начинались. А они не признаются аварийными. То есть аварийными признаются дома, которые там уже угроза жизни и безопасности.
С. Сорокина
― Но на самом деле здесь как-то была фраза, по-моему, Собянин сказал, что только у Москвы и может быть, у Питера есть какой-то ресурс для того чтобы заниматься этим хрущевным жильем.
Д. Гордеев
― Если оптимистично, то может быть еще у десятка субъектов федерации…
Г. Хованская
― У нас десяток субъектов вполне могли бы с этой задачей справиться.
Д. Гордеев
― А остальные…
С. Сорокина
― А остальные без шансов. «Спросите, пожалуйста, а как будут обходиться с некоторыми не москвичами, теми, кто недавно живет в этой пятиэтажке. Их точно могут на выселки».
Г. Хованская
― Если они зарегистрированы, то они москвичи. Просто они не могут являться очередниками. К ним понятно, что подход будет общий. Не как к очередникам. Я считаю, что все-таки к очередникам нужно относиться бережно.
С. Сорокина
― На этом сейчас остановимся. Через несколько минут продолжим разговор. Говорим о сносе пятиэтажек и других изменениях.
НОВОСТИ
С. Сорокина
― Еще раз вас приветствуем. Говорим о сносе пятиэтажек и других изменениях облика Москвы. Опять обращаюсь к sms, спрашивают: «А сколько ждать сноса: 2 года, 5 лет, 10. Делать ремонт или терпеть? Когда будут оглашены реальные сроки?» Только что заявлял Собянин о том, что штаб создается, который он возглавляет.
Ю. Кобаладзе
― Если штаб создается, надо делать.
Г. Хованская
― Никакого проекта нет. Даже концепции.
С. Сорокина
― Я думаю, делать ремонт надо. Поскольку сроки совершенно не ясны.
Ю. Кобаладзе
― Раз такое решение принято, на что рассчитывали. Какой эффект хотели достичь. Это что популярное заявление.
Г. Хованская
― Для тех, кто живет в этих домах, безусловно, это какой-то лучик надежды. Что они выберутся из этого дома, и будут жить в нормальных жилищных условиях.
С. Сорокина
― Меня все время гложет мысль про выборы. У Собянина тоже выборы скоро.
Ю. Кобаладзе
― До выборов все равно не успеют.
С. Сорокина
― Долгий проект. Такое хорошее обещание.
Д. Гордеев
― Кто-то говорит 8 лет, кто-то 20 лет. Значит, люди будут ждать 20 лет, пока дойдет очередь до них.
С. Сорокина
― И зачем кого-либо менять, если этот пообещал. Понимаешь.
Д. Гордеев
― Сейчас заменишь, а потом.
С. Сорокина
― А еще такой вопрос. У нас есть так называемые очередники в городе. Москва уже с ними разобралась, чтобы за другие глобальные проекты браться?
Г. Хованская
― В каком смысле разобралась. Перестала предоставлять практически жилье. Только тем, кто живет в пятиэтажках сносимых серий, им где-то везет в том, что они могут получить квартиру по нормам.
С. Сорокина
― А так…
Г. Хованская
― Очередь выросла серьезно. Средства даже на субсидии сократили. Льготы для многодетных семей практически исчезли. Осталась только норма о том, что когда-то, когда получат, дети уже вырастут, естественно, когда получат жилье, им обещана субсидия сто процентов. Все льготы я вам практически перечислила.
С. Сорокина
― Пишет нам Станислав: «С оценкой в 20-30 лет согласен, как профессионал, занимавшийся переселением в нулевые в Москве».
Г. Хованская
― Я сказала 20 лет.
С. Сорокина
― «Только 12-13% жителей согласны переезжать в Новую Москву».
Г. Хованская
― Нет, пока, по крайней мере, обещают, что этого не будет.
С. Сорокина
― Что будут все-таки либо в том же районе, либо прилегающем.
Г. Хованская
― Лучше уж тогда сразу в Калугу. Там губернатор хороший. Регион перспективный.
С. Сорокина
― Скажите, пожалуйста, а что касается этих переселяемых. Речь идет о громадном количестве людей. Полтора миллиона. Далеко не все считают, что так уж плохо, есть же отдельные дома, которые еще и ничего себе. Особенно если дом в центре. Когда все вокруг удобно и хорошо, особенно если пожилые люди. А как быть с такими людьми, они имеют право отстоять свой дом.
Г. Хованская
― Нет, если будет принято решение, им объяснят.
Д. Гордеев
― Если будет переселение кварталами фактически, это комплексная застройка.
Г. Хованская
― Там могут попасть и дома, не относящиеся к пятиэтажкам.
С. Сорокина
― Спрашивают: а четырехэтажные, шести…
Г. Хованская
― Туда могут попасть такие дома.
С. Сорокина
― Это общее название – пятиэтажки.
Г. Хованская
― Как бы условное.
Д. Гордеев
― Скорее всего, попадут все дома, которые находятся в этих кварталах.
Г. Хованская
― Конечно, морально и физически устаревшее жилье надо сносить. К нему относятся и девятиэтажки панельные. Которые швы вы видите, как там замазывают лихорадочно. Так что это серьезнейшая проблема. И ей надо заниматься. И заниматься не только дорогами, хотя ими надо конечно заниматься. Но заниматься жилищными проблемами граждан. Потому что многие граждане пользуются общественным транспортом, а живут в квартирах все.
С. Сорокина
― Юрочка, хотел спросить что-то.
Ю. Кобаладзе
― Я переживаю.
Г. Хованская
― Я тоже переживаю.
С. Сорокина
― А как вы думаете, пойдет частный инвестор в этот грандиозный проект. Насколько можно рассчитывать на это?
Г. Хованская
― Я думаю, что пойдут, потому что сейчас плохая ситуация на этом рынке. В прошлом году все-таки там тянулись какие-то проекты старые, завершались, были неплохие цифры. А сейчас эти цифры все меньше и меньше. Строительство жилья. Очень много банкротств строительных организаций. И я не понимаю, почему, вроде бы меня услышали, когда я говорила, что по крайней мере средний бизнес строительный, они могли бы пойти, они профессионалы. Они хорошо умеют реконструировать, капитально ремонтировать. Почему их ни направить вместо непрофессиональных подрядных организаций, от которых плачут люди. Капремонт лучше бы его не делали, мне говорят. До этого было лучше. Почему ни направить средний бизнес, который сейчас на грани банкротства на капремонт.
Д. Гордеев
― Скорее всего, сейчас будут все рекрутированы. Сейчас будут готовиться программы, я надеюсь, что Москва сделает все, для того чтобы было как можно больше инвесторов и застройщиков.
Ю. Кобаладзе
― А вот на Боровском шоссе каждый день езжу, там строятся огромные кварталы. Современных больших домов. Татьянин парк, Мещерское. А туда кто вообще въезжает?
Г. Хованская
― Туда стали неохотно въезжать из-за кризисных явлений.
С. Сорокина
― И много жилья зависло.
Ю. Кобаладзе
― Так их строят все равно, значит рассчитывают.
Г. Хованская
― Это достраивают. Не строят уже, а достраивают. Это старые проекты.
Ю. Кобаладзе
― Я вижу, один дом построили, строят второй, третий. Четвертый.
Г. Хованская
― Значит, эти проекты уже были согласованы раньше.
Д. Гордеев
― Часть те, кто в Москве работает, но своего жилья не имеет. Снимают квартиру. Они улучшаются. У нас же существует стереотип, что все должны жить только в собственных квартирах. В наемных считается уже ниже собственного достоинства. Поэтому люди, которые проработали сколько-то лет в Москве, заработали деньги…
С. Сорокина
― Это все замечательно, если бы у нас был развит институт доходных домов.
Г. Хованская
― Зачем доходных. Просто наемных домов. Для огромного количества очередников кстати…
Д. Гордеев
― Не коммерчески наемных.
Г. Хованская
― …тоже было спасение. А сейчас, к сожалению, у нас единый институт развития в жилищной сфере, такой у нас создан. Он почему-то увлекся именно коммерческими проектами и предлагает квартиру 25 метров сдавать за 38 тысяч. Что выше рыночной стоимости.
С. Сорокина
― Крик души, Ирина пишет: «Люди в шоке от того, что из нормального малоэтажного дома в зеленой зоне насильно хотят переселить на 20-й этаж бетонных джунглей. Я 50 лет живу в пятиэтажке, никуда не хочу уезжать». Ирина, ну вот будем надеяться, что еще 20 лет не дойдут руки до конкретно вашего зеленого участка. И дома. Но держитесь, потому что как я поняла, тут уже вашего мнения будет недостаточно.
Д. Гордеев
― Тут надо не только держаться. Тут надо еще и постараться на общественных слушаниях, то есть как-то самоорганизовываться для того, чтобы повлиять на решение…
С. Сорокина
― А вот вопрос. Скажите, пожалуйста, почему вся эта странная неожиданная история такое ощущение, я Марата Хуснуллина приводила, который оказался ни сном, ни духом и заявил невпопад…
Г. Хованская
― Он как-то все время невпопад с мэром.
С. Сорокина
― Так получается что, какого-то совета и обсуждения профессионального не было выходит.
Г. Хованская
― Не было, еще главный архитектор, по крайней мере, говорит, что пока проекта нет. Пока только разговоры.
С. Сорокина
― Но прежде чем делать заявления, приходить к президенту…
Д. Гордеев
― Надо делать предварительные расчеты.
Г. Хованская
― Абсолютно, конечно, нужно делать расчеты. Причем не только экономические, нужно всё, и градостроительную…
С. Сорокина
― Новый Генплан предложить. Сроки, возможности, объяснить горожанам, а то получается, как будто просто кирпич на голову уронили москвичу и сказали: будет так. Почему опять вот так, а почему не поговорить на эту тему. Я понимаю, когда речь идет о совсем ветхих аварийных. Расселяйте.
Г. Хованская
― Там уже вопрос безопасности.
Д. Гордеев
― Там не до обсуждения.
С. Сорокина
― Но если речь идет о полутора миллионах жителей Москвы, то почему же не обсудить это заранее. Не горит ведь. Я не понимаю.
Г. Хованская
― Абсолютно не горит.
С. Сорокина
― «Хорошо. Имеет ли смысл сейчас покупать квартиру в хрущевке по рыночной стоимости?»
Г. Хованская
― Если это нужно…
Ю. Кобаладзе
― Это как в рулетку.
Д. Гордеев
― Пока нет программы и непонятно, когда будут дом сносить.
С. Сорокина
― Может быть, вы проживете 30 лет в этом доме.
Г. Хованская
― Все зависит от вашей ситуации в семье.
Д. Гордеев
― Будет какая-то очередность наверное по кварталам. Районам. Надо смотреть. Сейчас ничего нельзя сказать.
С. Сорокина
― «В Москве еще осталось много коммуналок, права собственников, которых нарушены в части согласия на проживание третьих лиц. Почему чужие люди распоряжаются?» Это, видимо, совсем конкретный вопрос.
Г. Хованская
― Это тема, которую мы обсудим в следующий раз. Моя любимая тема.
С. Сорокина
― Кстати, а действительно в Москве еще много коммуналок?
Г. Хованская
― Много. И много, которые способствовали ликвидации коммунального заселения, их исключили из жилищного законодательства города Москвы. То есть преимущественное право на субсидию, если нужно выкупить комнату была норма, теперь ее нет. Право на то, чтобы заявить, вот если человек остался один в 3-комнатной или 4-комнатнйо квартире. Остальные уехали. Очередники. А он не очередник и у него средств нет на то, чтобы выкупить три комнаты. Он может сказать, что я готов переехать в однокомнатную квартиру. А эту отдайте многодетным.
Д. Гордеев
― Целиком.
Г. Хованская
― Эту норму тоже выбросили. То есть была программа ликвидации коммунального заселения. Она называлась просто ликвидация коммунальных квартир.
С. Сорокина
― И?
Г. Хованская
― Теперь этого постановления нет, оно не действует.
С. Сорокина
― Ужас какой. Слушайте, какой ужас. А почему же с коммуналками-то не бороться.
Г. Хованская
― Потом была такая категория — долгожители квартир коммунального заселения. Лично я руку приложила к тому, чтобы эта категория появилась. И у них было первоочередное право на получение жилья. Это старые москвичи, которые боле 40 лет прожили в Москве и так далее. Тоже нет этой категории.
Д. Гордеев
― Там просто откладывается, потому что конечно в хрущевках наверное коммуналок нет. Там другая проблема.
Г. Хованская
― Там реальные…
С. Сорокина
― У меня такое ощущение, что проблема коммуналок и проблема очередников в общем, острее и справедливее было бы решить эти вопросы.
Д. Гордеев
― По очередности – безусловно.
Г. Хованская
― Если люди стоят с 90-го года, а сейчас у нас какой год.
С. Сорокина
― 27 лет прошло.
Г. Хованская
― Мне это очень тяжело слушать, потому что такие люди приходят регулярно на прием, и говорят: ну когда.
С. Сорокина
― Непонятно.
Г. Хованская
― А мне нечего сказать.
С. Сорокина
― Скорее снесут несносимые пятиэтажки. Иван спрашивает: «А продление приватизации не связано со сносом пятиэтажек?»
Г. Хованская
― Нет.
С. Сорокина
― А, кстати говоря, кто оказывается в лучшем положении.
Г. Хованская
― Я могу сказать, что неприватизированным осталось жилье, где живут либо принципиальные противники приватизации, либо это аварийное жилье. Очень большой процент. Либо это люди, проживающие в общежитиях и сейчас судятся за свое право на приватизацию. Тоже висят эти ситуации.
Д. Гордеев
― Даже комнат.
Г. Хованская
― Либо это когда в семье один человек против, а все остальные за. И вот этот человек он прав, что он против. Потому что как только будет приватизирована квартира в долях, у него дальше возникает перспектива доживать свою жизнь пожилому человеку, потому что у него денег на выкуп долей не будет, а молодежь начнет эти доли продавать. Ах, ты не хочешь, дед, мы продадим. И появится посторонний совершенно человек в квартире. Это трагедия.
Д. Гордеев
― Наверное, это разнонаправленные просто векторы. Решение о продлении приватизации, вернее сделать ее бесплатной и сделать так, чтобы очередь двигалась. Потому что у муниципалитетов, если говорить не о Москве, а обо всех муниципалитетах России нет ни малейшего стимула строить или покупать жилье, предоставлять квартиры. Потому что фактически, получив хорошую квартиру по договору социального найма, люди теперь сразу ее приватизируют.
Г. Хованская
― Можно я вам буду возражать. Дмитрий, я вас очень уважаю. Но в данном случае 63 субъекта высказались за. Почему так радикально изменилась их ситуация. Их отношение к этой проблеме. А потому что они поняли, что они должны платить взносы за капремонт.
Д. Гордеев
― Или не платить, потому что нет денег.
Г. Хованская
― А они не платят. И по Москве буквально вчера мне жаловались, что не платит город текущие свои взносы на капремонт. По домам. И страдают дома, где ТСЖ и ЖСК в первую очередь. Дальше, второе основание. Если это собственник, он платит налог, а куда он платит налог – в местный бюджет. Заинтересована местная власть? – безусловно. А социального жилья не строили, и не строят. Так что это разговоры, потом формально практически квартира, которую занимает семья по договору социального найма, если это не одиноко проживающий гражданин, она не освободится все равно и не пойдет на перераспределение очередникам.
Д. Гордеев
― Как юрист жилищник я вам скажу, что очень большая проблема сегодня это многосубъектная собственность в многоквартирных домах. Во всем мире большинство людей живет в наемных квартирах. Когда весь дом в собственности одного хозяина.
Г. Хованская
― Один собственник.
Д. Гордеев
― Он нанимает управляющую организацию…
Г. Хованская
― И нет проблемы.
Д. Гордеев
― А у нас ситуация, когда сейчас 80% собственников, мы хотим добавить, потенциально пусть еще из 20% там 5-10% приватизируют. На какие собственники. Человек получает пенсию 12 тысяч, у него квартира собственностью 10 миллионов. Он не в состоянии платить взносы. Номинально он обязан, средств у него нет, он будет должником. Не хватит средств для того, чтобы дом отремонтировать или опять начинает работать схема котла, когда не хватает денег, берут деньги соседнего дома. Спроси любого из нас, кто хочет заплатить за ремонт соседнего дома. Каждый скажет «нет».
С. Сорокина
― Эту историю мы уже как-то проговаривали.
Д. Гордеев
― В конце концов, надо принимать решения, которые способствуют тому, что могут быть собственниками те, кто действительно могут нести расходы. Это тяжелая обязанность.
С. Сорокина
― Вопрос: а могут еще под сурдинку уменьшить, например, норму расстояние между домами.
Г. Хованская
― Да. Инсоляция — слово есть такое.
Д. Гордеев
― Конечно.
Г. Хованская
― Наступление на нормы.
С. Сорокина
― То есть такое теоретически может быть.
Г. Хованская
― Очень беспокоит, когда говорят, что мы будем менять Градкодекс, вот я чувствую, что к этому как раз…
Д. Гордеев
― Скорее всего.
Ю. Кобаладзе
― А это дает какую-то выгоду?
Г. Хованская
― Просто ваши дети и внуки будут при плохом освещении…
С. Сорокина
― Смотреть в соседнюю стенку.
Г. Хованская
― … электрическом делать уроки, читать книжки.
С. Сорокина
― Галина Петровна, а ведь велят Володин, во всяком случае, уже восторженно отзывался…
Г. Хованская
― Я тоже восторженно отзываюсь. Но это красивая пока идея.
С. Сорокина
― Предложат все эти изменения в Жилищный, Земельный, Градостроительный…
Г. Хованская
― Кто против. Никто не против.
С. Сорокина
― И все же дружно проголосуют.
Г. Хованская
― Ну, к сожалению, да.
С. Сорокина
― И я не уверена, что в у вас в комитете будет обсуждение и ваши доводы кто-то услышит. Все же пройдет на ура.
Г. Хованская
― Два человека услышат. Остальные 10 будет против.
С. Сорокина
― То есть вообще никаких надежд.
Г. Хованская
― Ну почему. Вы понимаете, все-таки что-то удается, несмотря на и вопреки.
С. Сорокина
― В таком огромном проекте я думаю, что, к сожалению, тут…
Ю. Кобаладзе
― Вот нашу передачу послушают.
С. Сорокина
― Юля говорит: «Какой же разрыв между Москвой и остальной страной». Да, Юля. Это правда. Как проконтролировать мэра и команду, может общественный договор или общественная комиссия по переселению быть создана. Сергей спрашивает.
Г. Хованская
― Все возможно. Только я думаю, что с активистами разговор будет короткий.
Д. Гордеев
― Общественная палата, конечно, будет Москвы.
С. Сорокина
― Мне очень странно, что такой громадный проект просто заявлен. А не обсуждается. Это очень странно.
Г. Хованская
― На самом деле есть проблемы по капремонту, у нас сейчас резко стал расти процент тех, кто осознал, что не надо сидеть в общем котле. А надо из него выбираться. И процент домов с 10 увеличился до 18. Обращаю внимание.
Д. Гордеев
― Спецсчет.
Г. Хованская
― На спецсчет. То есть вышли на схему: я ремонтирую свой дом. А не дом соседа. И что происходит. Те две проблемы, которые мы в прошлый раз обсуждали. Я говорила честно, что проблемы по спецсчету есть. Сохранности этих средств. Но я уже не говорю про то, что хотелось бы еще льготный кредит на длительный срок получить. Если ты сам берешься за ремонт своего дома. На недостающую сумму, например, на замену лифта. Так что с сохранностью. Понимаете, жуткий совершенно прецедент возник. Ровно история, о которой я говорила. Что 20 млрд. в уставном капитале это не гарантия сохранности ваших средств. Понимаете. Потому что как раз в банки крупные мы закачивали огромные средства, чтобы они устояли. И возникла ситуация в Казани недавно на прошлой неделе. Я сейчас пишу письма во все инстанции, лицензию отозвали у банка, который был рекомендован властью местной для размещения, открытия спецсчета. Граждане пошли забрать свои деньги. Им сказали: третья очередь. Вы понимаете. Вот это ужасно. Эту проблему надо решать. Я ее пыталась решить.
Д. Гордеев
― И потом у нас действительно кредитов нет, и ориентируют людей копить сто процентов. Ну кто так делает.
С. Сорокина
― Скажите, пожалуйста, а за границей, когда решали сходные проблемы, не мы одни такие. Везде были массовые какие-то стройки, кварталы жилья, которое обветшало.
Г. Хованская
― Пятиэтажки в Германии я рассказала, как реконструировали. Все. Надстраивали, утепляли и делали прекрасное жилье. На 2-3 дня уезжали, то есть договаривались с жителями. Другая схема.
Ю. Кобаладзе
― За три дня делали?
Г. Хованская
― Да.
Д. Гордеев
― Есть такие технологии.
Г. Хованская
― Приходили в 8 утра, двое суток ремонт внутри, все.
С. Сорокина
― А у нас так нельзя было все-таки подойти.
Д. Гордеев
― В отношении каких-то домов конечно можно.
Г. Хованская
― Гарантии сохранности имущества нет.
Д. Гордеев
― Там где, например, сети теплоснабжения…, там конечно вряд ли.
С. Сорокина
― А то, что называется ветхим жильем, это не всегда те же пятиэтажки.
Г. Хованская
― Далеко не всегда.
С. Сорокина
― У нас с ветхим жильем решена проблема? В Москве.
Г. Хованская
― Нет.
С. Сорокина
― То есть ни коммуналки, ни очередники с 30-летним стажем, ни ветхое жилье это не решено.
Г. Хованская
― Не с 30-летним. Не преувеличивайте.
С. Сорокина
― Ну 27.
Г. Хованская
― 26. А было 20.
С. Сорокина
― Эти все проблемы не решены.
Г. Хованская
― Нет.
С. Сорокина
― А мы беремя за эту глобалку.
Г. Хованская
― Зато это красиво.
С. Сорокина
― Не понимаю.
Г. Хованская
― Это эффектно, красиво.
Ю. Кобаладзе
― Чего ты не понимаешь.
С. Сорокина
― А ты как понимаешь.
Ю. Кобаладзе
― Читай Салтыкова-Щедрина, там все написано.
Г. Хованская
― Хорошо, в следующий раз мы придем с томиком.
С. Сорокина
― Четырехэтажки, что с ними в Тушино. Крик души.
Г. Хованская
― Возможно, что этот дом тоже попадет. Там есть очень старые дома.
С. Сорокина
― Ближайшее Подмосковье жалуется, что в Москве затеялись, а у них столько ветхих хрущоб и никто на них даже не смотрит. Ни к какой программе не относятся.
Г. Хованская
― Пусть губернатор Московской области…
Д. Гордеев
― Области тяжелее, чем городу.
Г. Хованская
― …придет к президенту, предложит ему такой же…
Д. Гордеев
― Работают люди в Москве, налоги платят в Москве.
С. Сорокина
― «Мне 70 лет и у меня в маневренный фонд?» Да. К сожалению. Единственное, что мы еще даже не понимаем, что такое маневренный фонд. И как он будет выглядеть и на какой срок он будет.
Г. Хованская
― Это временное жилье. Куда могут вас заселить. Исходя из нормы общежития – 6 квадратных метров жилой площади.
С. Сорокина
― И на какой срок тоже непонятно.
Г. Хованская
― Нет.
Д. Гордеев
― Очевидно срок ремонта.
С. Сорокина
― Не ремонта, строительства.
Г. Хованская
― Годика на два значит.
С. Сорокина
― Я так думаю, что может и больше. Если целый квартал будут ликвидировать. Года три.
Г. Хованская
― И остальные жители будут жить уже переселенные на стройке. Годика три.
С. Сорокина
― Ну что же, нам нужно заканчивать. И подытоживая наш разговор, абсолютно превентивный. Мы еще не знаем подробностей…
Г. Хованская
― Может быть, мы будем все счастливы, услышав эти планы.
С. Сорокина
― Может там уже в недрах все подробно разработано, придумано и хорошенько обдумано. Единственное, я допускаю такую счастливую возможность, единственное, что смущает – что мы про это ни черта не знаем. Ни мы, ни специалисты, ни даже…
Г. Хованская
― Главный архитектор города Москвы.
С. Сорокина
― Судя по всему. И вот это очень смущает. Потому что такое необсуждение таких важнейших вопросов оно конечно настораживает.
Д. Гордеев
― А те, кто знают, не верят.
С. Сорокина
― Наверное. Но будем продолжать.
Г. Хованская
― Будем надеяться на лучшее.
С. Сорокина
― По мере поступления информации будем продолжать. Будем продолжать приглашать, в том числе и московские власти. Напоминаю, что Галина Хованская и Дмитрий Гордеев и говорили мы о проекте сноса пятиэтажек, хрущоб.
Источник: Радиостанция «Эхо-Москвы»